Что знают китайцы, чего не знаем мы? (Бронислав Виногродский)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня тема нашей передачи – это традиционные методы управления, которые есть у наших соседей великих, которых мы обобщенно называем китайцы. Их гораздо больше, чем нас, но у нас есть один - Бронислав Виногродский. Он тщательно изучает китайские премудрости. Бронислав, добрый день
Б.В.: Здравствуйте.

А.М.: Он тщательно изучает китайские премудрости. Мы сегодня попросим его поделиться своими соображениями о том, что такое китайцы знают, что знать надо, но что недоступно нам. Каким образом они строят философию прогнозирования и управления обществом. И первый мой вопрос навеян чтением различного рода форумов в Интернете, где некоторые утверждают, что у китайцев ничего такого особенного быть не может, а современным обществом управляют деньги, корысть и те самые политтехнологии, известные нам по многочисленным выборам. Тем не менее мы наблюдаем, что Китай всех обгоняет. Бронислав, вопрос тебе. Знают ли китайцы что-то такое, чего не знаем мы?
Б.В.: Да, уверенно скажу, что знают. Конечно же, не все: нельзя сказать, что каждая домохозяйка это знает. Но достаточное количество людей, которые формируют ядро культуры, знают и содержат в себе те традиционные ценности, которые позволяют, с одной стороны глядеть на мир по-другому (а не так, как это делается в настоящее время у нас) и реагировать на мир по-другому. А ведь успех действия зависит от того, насколько правильно ты оценил реальность (мир, события, дела), и насколько правильно ты потом реагировал на оцененную правильно тобой реальность. Ты можешь вражду принять за дружелюбие, а дружелюбие за вражду. Для этого надо наводить порядок внутри себя. Для этого нужно разобраться с простыми ценностями, ответить на извечные вопросы, про которые Владимир Семенович Высоцкий сказал: «потому что добро остается добром в прошлом, будущем и настоящем». Кстати, это «Баллада о времени». В той же песне он сказал: «ведь не правда ли зло называется злом даже там, в добром будущем вашем?» Вот с этими вещами необходимо разобраться. В китайской традиции, китайской цивилизации и просто в светской жизни этим вопросам уделяется огромное внимание. Что такое быть настоящим человеком? Что такое реализовать свой потенциал? Они ищут точные ответы, а не просто абстрактные. Как правильно быть коммерсантом? Как правильно делать бизнес? Как правильно строить дело во вселенной? И неважно при этом, что ты строишь – танки или оздоровительный центр.

А.М.: Так это относится не только к метафизике: в чем смысл жизни, что такое хорошо, что такое плохо ... Это некие определения модели поведения для любых ситуаций?
Б.В.: Конечно. Нельзя определить любые ситуации, но конечные формы, определенные матрицы существуют для всех ситуаций. И все ситуации вписываются, т.к. они сводятся к каким-то типам поведения. Существуют правильные и неправильные реакции на ситуации, и это связано с какими-то критериями. И вопрос в том, где находятся эти критерии? Этот вопрос очень простой: или это апрогматическая «штука» (сколько ты с этого денег заработаешь, и таким образом ты отстраиваешь свое поведение) или сколько ты добра сотворишь (каким словом – добрым или злым тебя помянут люди). Я считаю, что и у нас многие люди все-таки думают о том, какую память они о себе оставят здесь, в этой стране. Но последнее время в массовом сознании все мы слишком сильно озабочены чистой прагматикой, с которой у нас тоже не очень получается. Китайская традиция нам показала пример перехода от одной системы к другой; тем социализмом, о котором мы имели представление, там и не пахнет. Когда гениальный Дэн Сяо-Пин объявил социализм с китайской спецификой, то на самом деле он сделал хитрую штуку. Дело в том, что по-китайски джун го подразумевает не то срединное царство, которое находится посредине географически, а царство уравновешенности и взвешенности. И это такая страна, в которой высшей ценностью является способность находить середину между добром и злом. Не пытаться доходить до абсолютного идеала, но и не мотивировать себя на совершение зла. Я много общаюсь с людьми и вижу, что для нас этот тип выводов проблематичен. Мы говорим, что если нет абсолютного добра, то давай делать беспредельное зло.

А.М.: Или пан или пропал.
Б.В.: Да, «или пан или пропал». Или: что нам, ни в чем не знавшим меры! И эта система идеалов в основном строится на чувственности: «А я так чувствую!» Так говорит человек, и это ему кажется достаточным аргументом для того, чтобы поступить, чтобы плохо отреагировать на человека. Китай является, с одной стороны, страной, которая говорит, что самое главное – ритуалы. Вне зависимости от чего-либо благородный человек ведет себя всегда вежливо и выражает свои мысли ясно и спокойно. Он никогда не позволяет чувствам захватить свой рассудок и разум. Тогда как последние десятилетия и столетия у нас культивируется чувственность в качестве в качестве основного стержня поведения. Следовательно, мало изучаются законы разумности, как правильно и разумно реагировать.

А.М.: А эти законы можно изучать в школе как иностранный язык?
Б.В.: Я думаю, что это просто необходимо. В конечном счете, и литература в своих высших образцах дает примеры правильных реакций. Человеку важно быть успешным, только успешность существует на разных уровнях. Если взять «Книгу перемен», то там успех и его отсутствие определяются как счастье и несчастье. Слово успех звучит так же как и успеть, т.е. быть успешным – это значит успевать. Успевать, поспевать означает то, что действия должны поспевать к сроку, когда они должны совершиться. Если это делаешь своевременно, тогда ты успешен. Но одновременно существует еще и почва, которую надо обрабатывать.

А.М.: Но успешен, успеть, успех – это изначально однокоренные понятия в русском языке. Слово успеть содержит в себе некую модальность спешки.
Б.В.: Это оно воспринимается как спешка. В поговорке «Надо браться поспешать» слово поспешать звучит исконно по-русски, оно несет в себе смысл «поспеть к сроку» (есть такое идиоматическое выражение).

А.М.: «Книга перемен» - это не совсем книга в нашем представлении. Там какие-то черточки, каббалистические знаки, сплошная нумерология. Немножко о структуре этой книги.
Б.В.: «Книга перемен» состоит из 64-х фигурок. Каждая из фигурок состоит их 6-ти черточек, которые бывают двух видов – целые и прерванные. Конечно же, это символы возможных внутренних реакций в человеке и реакции мира на человека. И они сводятся к простейшим понятиям. Целая черточка обозначает твердость, а прерванная обозначает мягкость (как внешнее, так и внутреннее ощущения). И говорится, что на небе - это инь и ян (свет и тьма), на земле – это твердость и мягкость, а в человеке – это доброта и справедливость.

А.М.: И что же – эта книга используется совершенно серьезными людьми? Это не гадание под рождество?
Б.В.: Книга дает возможность правильно анализировать ситуации. Эта книга, в первую очередь, является набором игровых правил. Изучая эти правила, надо угадать результат развития ситуации. Ты сталкиваешься с каким-то набором параметров, которые у тебя находятся в противоречии, в условиях информационной неопределенности, в которой мы очень много и часто находимся. Когда мы не можем получить недостающую нам информацию, нам нужно угадать, каким образом будет развиваться ситуация. Существуют определенные качества мышления и разума, которые одному позволяют угадывать правильный результат с большей эффективностью, чем другому.

А.М.: Если вспоминать русскую литературу, которую мы изучали в советские времена, то там такие вопросы (вполне из «Книги перемен): что делать? с чего начать? А есть ли у китайцев вопрос кто виноват?
Б.В.: Я думаю, что в китайских детективах встречается этот вопрос.

А.М.: Хорошо, если есть ситуация что делать, то «Книга перемен» призвана давать ответ и на этот вопрос?
Б.В.: Да, и на этот вопрос. Но одновременно, если ты работаешь с какими-то ситуациями, когда ты берешь «Книгу перемен», подставляешь ее к уже известным ситуациям, то смотришь, как развивалась ситуация. Ты постепенно начинаешь узнавать и видеть типологические черты у всех ситуаций, которые до этого не видишь. Ты подставляешь и говоришь: «Вот эта ситуация будет развиваться так, потому что она такая». Это возможно при использовании довольно большого количества приемов, например, мнемонических. Эта методика развивает память: ты повторяешь буквы, получаешь навыки развития скорочтения, навыки внимательности.

А.М.: Самые простые – это способы запоминания телефонных номеров. А есть ли какие-нибудь собственные техники?
Б.В.: А здесь существует набор техник более сложного порядка. Они разрабатывались в течение тысячелетий, действительно с привлечением опыта людей, которые были заняты в непосредственном процессе управления обществом. А управление обществом всегда ценилось, как высшая область для реализации человека достойного. С детства людей воспитывали таким образом: «Ты должен постараться примениться. Если ты не применился на ниве управления обществом, изучая мудрость, знания, то ты обделен небом, и судьба твоя не удалась».

А.М.: К вопросу о типологии и типу ситуаций. Когда ты это описываешь, то это похоже на математические модели, например, прогнозирование погоды. Метеорологи оперируют большим количеством разной информации и пытаются предугадать, сопоставляя то, что было сто лет назад, десять лет назад, другие ситуации. Можно как-то сопоставить математическую метеорологию с «Книгой перемен»?
Б.В.: Можно. Если мы берем математическую метеорологию, то она наработала определенный набор критериев. С помощью метеорологических зондов, пробников собирается информация, которая потом обрабатывается. Что касается «Книги перемен», то там есть свои правила: важно правильно сформулировать вопросы. Я часто общаюсь с людьми по этому поводу и вижу, что люди не умеют правильно формулировать вопросы.

А.М.: А можешь привести пример из своей практики общения с такими людьми? Каким образом правильно сформулированный вопрос может привести к изменению поведения того человека, который задает этот вопрос? «Будет ли хорошо? Ждет ли меня успех в том или ином деле?» - оказывается, надо было задать вопрос по-другому.
Б.В.: Если мы сталкиваемся с каким-нибудь делом, например, я собираюсь 7-го числа полететь в Китай. И у меня есть некий уровень неопределенности: не все до конца складывается. Чтобы оно сложилось, нужно выбрать, т.е. для того, чтобы поездка произошла, нужно задвинуть какие-то ценности, которые у меня сейчас в приоритете (перестать писать книжку, отложить важные встречи). И я не могу точно оценить последствия того, что я задвинул. Может быть, и не стоить ехать … Вопрос: благоприятна ли для меня данная ситуация – эта поездка? Со мной очень хотел поехать один человек и спросил меня, благоприятна ли для него эта поездка. Я посмотрел, задал этот вопрос, имея информацию о том, что человека беспокоит. У него есть соблазн попасть в разные места, что-то интересное посмотреть. С другой стороны, у него есть беспокойство; следовательно, развиваются некие ситуации, которые могут принести больше проблем, так что не окупится этот весь интерес. В результате я смотрю, а ему там написано: «Сиди во внутреннем дворе, никуда не езди».

А.М.: Насколько математичен и интуитивен этот процесс оценки последствий, процесс принятия решений? Внутренний голос может сказать человеку: «Вася, не надо никуда ехать».
Б.В.: Может, но часто бывают такие ситуации, что нельзя не ехать. Тогда возникает вопрос: какова выигрышная стратегия в ситуации неизбежности? Бывают такие ситуации, когда ты не можешь не вступать в битву. Тогда «Книга перемен» выступает в качестве инструмента стратегирования: ты должен правильно оценить условного противника. Возможна конкретная ситуация: люди бьются за разные ценности, есть жесткая конкурентная борьба. Здесь надо правильно оценить партнеров в условиях информационной неопределенности. «Книга перемен» является таким инструментом, который позволяет развивать и направлять интуицию.

А.М.: Умение использовать «Книгу перемен» и те техники, которые в ней прописаны, не может ли привести к зависимости от книги и подавлению свободной воли человека?
Б.В.: Мне кажется, что это вопрос немножко искусственный. Конечно, не может.

А.М.: А к суевериям?
Б.В.: Суеверия могут возникнуть на любом уровне. Например, в незаконченной методологии (у Карлоса Кастанеды) существует система выпадения знака. Но при этом непонятно, что с этими знаками делать. Ты идешь, а тебе на голову упал кирпич; или ты отскочил, и он не упал. Вопрос: что это означает? Идти ли тебе дальше (ты уже прошел испытание), толи тебе надо вернуться. В книгах Карлоса Кастанеды не дается никаких критериев, каким образом оценить это событие. «Книга перемен» говорит, что если кирпич попал вам на голову, то лучше идите лечиться.

А.М.: У меня вопрос с нашим любимым Михаилом Булгаковым, у которого есть фраза, что кирпич …
Б.В.: Никогда просто так на голову не падает. Это апологетика «Книги перемен». И сразу возникает второй вопрос: если он просто так на голову не падает, то зачем он падает? А третий вопрос: где методология анализа сложившейся ситуации, и каким образом можно угадать. Мы ставим такое понятие – интуиция. Она предполагает, что нет никакой методологии угадывания. Для того чтобы включить интуицию, ты же не знаешь, что для этого нужно. Может быть, нужно напрячься, прицепить прищепку на нос, ухо себе почесать … Китайцы говорят по-другому: нужно навести порядок в своем сознании, ввести сознание в спокойное состояние. После этого ты получаешь знак, на который «одеваешь» ситуацию. Ты получаешь матрицу возможного развития ситуации, упорядоченную картину ее динамики. Это является подспорьем в анализе ситуации. По «Книге перемен» взаимодействие ситуаций складывается, как управление и стратегирование. Сначала ты получил чувственную сенсорную информацию (глазами, почитал и т.д.). Дальше ты проанализировал эту ситуацию и отклассифицировал, затем на основании полученной информации и первичного анализа ты поставил ей диагноз, после чего даешь прогноз.

А.М.: Какие-то шпионские технологии.
Б.В.: Нет, это не шпионские технологии. Это нормальные технологии познания мира. Ведь ты говоришь прозой, не зная такого слова. И все время ты занимаешься именно так, потому что так отстроено естественное познание. Большевики поставили на берегу реки такой плакат: «Течет вода Кубань реки, куда велят большевики». Но чтобы реально научиться управлять ветром, нужно пройти первую стадию: долго наблюдать и понимать закономерности естественного движения ветра. Точно также и здесь. Я просто классифицировано описываю естественный процесс подхода к познанию. Если ты проскакиваешь какие-нибудь стадии: тебе не нравится анализировать, ставить диагноз … А ведь в конце обязательно требуется решение. Дальше ты делаешь прогноз, потом описываешь стратегию развития возможного твоего участия в ситуации, затем принимаешь решение - это шестой уровень. Я на самом деле описал шесть уровней, а до этого я говорил о шести уровнях значков в «Книге перемен». Следовательно, у тебя есть возможность проанализировать ситуацию. С другой стороны, через этот значок ты можешь посмотреть на ситуацию с другой точки зрения. Ты опять анализируешь свои ощущения, если подходишь к интуиции. Дальше – внешние ощущения. На втором уровне ты анализируешь свои внутренние ощущения. На третьем уровне ты рассматриваешь реальные чувства, эмоции (любовь, ненависть), потом идут настроения, состояния и ситуации. Это тоже шесть видов; таких классификационных схем существует довольно много. Важно научиться оперировать, переходя от одного ряда к другому, не путая их. Нельзя переходить от ощущений сразу к прогнозу.

А.М.: Не перескакивать последовательность.
.Б.В.: Совершенно верно. «Имей терпение, не спеши». Для того чтобы успевать, надо уметь не торопиться. Но это не означает медленнее или быстрее, потому что самое важное - ритмика и последовательность переходов от одной группы действий к другой.

А.М.: На уровне геополитики китайцы это используют?
Б.В.: Да.

А.М.: Я сейчас проецирую модель: англо-американская коалиция принимала решение бомбить и вторгаться в Ирак. Они использовали какие-то модели, кроме шпионских?
Б.В.: Совершенно очевидно, что если использовали, то не эффективно. Оказалось, что вся эта деятельность не принесла ожидаемых результатов.

А.М.: Мы говорим о современном Китае, о геополитике. Могут ли наши радиослушатели, заинтересовавшись, отслеживать уровень принятия решений и каких-то действий?
Б.В.: Я думаю, что да. Отслеживая, я замечаю, что китайцы редко активны в политике. Они решают все как-то за кадром, контекстно. Очень редко китайское руководство предпринимает серьезные политические действия.

А.М.: По крайней мере, никого не бомбят.
Б.В.: Да, не бомбят, никуда не вторгаются уже на протяжении 20-ти лет. Редко бывают и ноты протеста. Они только реагируют на что-нибудь.

А.М.: «Книга перемен», те технологии и философия управления применимы ли к здоровью каждого конкретного человека на физическом уровне?
Б.В.: В этом случае мы переходим на уровень физических ощущений. Точно так же, как оно строится для внешней истории, так же и для внутренней. Получается, что ты идешь от уровня физических ощущений опять же к диагнозу. Потом ты должен делать прогноз: к чему приведет диагноз, если ты продолжишь те же действия. Дальше надо выбрать стратегию и принять решение. Возможных стратегий всегда существует несколько.

А.М.: Не существует ли одномерной заданности: только так, а не иначе?
Б.В.: Существует обычно одно правильное направление, его угадать и шагнуть туда вовремя – самое трудное. Важно делать это действие своевременно. Существует тема, связанная со здоровьем и своевременностью. Часто хочется на ночь немного покушать, и каждый раз обнаруживаешь, что покушал много. Еда на ночь – несвоевременное действие, и мы все это хорошо знаем изначально и по самочувствию.

А.М.: На уровне здравого смысла.
Б.В.: И на уровне здравого смысла, и просто тело нам подсказывает своими ощущениями. Но остановиться часто не можем, т.е. сделать своевременное действие.

А.М.: Каким образом можно приступать к просматриванию, изучению «Книги перемен»? Есть книга с твоими комментариями. Какие могут быть рекомендации тем, кто купил, купит, посмотрит в Интернете? Как подходить к этой книге?
Б.В.: Очень немного хороших книг, есть книга-справочник «100 вопросов по Книге перемен», переведенная с китайского языка. Нужно идти и смотреть всю литературу, выбирать, что тебе наиболее понятно. Пока по-настоящему целостных книг, которые бы описывали «Книгу перемен» в том аспекте, о котором мы говорим, пока нет. Но они на подходе, потому что должны появиться какие-то другие книжки, которые серьезно описывают структуру.
А.М.: Для русской традиции «Книга перемен» не характерна, может быть, и не нужна?
Б.В.: Просто абсолютно необходима. Если бы у нас было все, что нам нужно, было бы чуть поменьше проблем и побольше здоровья в обществе.

А.М.: У нас в гостях Бронислав Виногродский. Ваши вопросы и комментарии вы можете присылать по адресу: 125040, г. Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета», или через наш сайт в Интернете. Меня зовут Андрей Мартынов, до встречи через неделю.