Город, покрытый тайной и песком (Елена Печалова и Алексей Мокроусов)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. И сегодня в рамках проекта «Неизвестная планета» мы поговорим об одной небольшой и достаточно молодой как государство, очень интересной стране - Иордании, что на Ближнем Востоке. Перед началом передачи я спрашивал у своих друзей – путешественников о том, что они знают об Иордании; оказалось, что информации не так много. Поэтому я сегодня пригласил в студию двух человек, которые попробуют открыть нам глаза на эту страну: Елена Печалова – представитель Иорданского Управления по туризму. Добрый день.
Е.П: Добрый день.
А.М.: И известный журналист, отчасти путешественник Алексей Мокроусов. Алексей, добрый день.
Ал.М.: Здравствуйте.

А.М.: По поводу Иордании. Единственное, что всплывает в голове у тех людей, которые интересуются путешествиями, - это знаменитая Петра, некий каменный город с удивительной архитектурой. Что такое Петра, и какова история открытия этого места - одной из главных достопримечательностей Иордании?
Ал.М.: Петра - город в скалах, который был известен еще с начала нашей эры, а возможно, кому-то и раньше. Но все, что касается восточной стороны ее истории, находится как бы в потемках, а первые европейцы появились там в эпоху крестоносцев. Но с начала XIII века никто из европейцев туда носа не казал, и только в 1812 году один неугомонный швейцарец, которому не было дела до прожектов Наполеона в Европе, отправился специально в палестинские края, чтобы посмотреть, что там находится. Существуют две различные версии. По одной, Иоганн Людвиг Буркхардт, как звали швейцарца, никакой Петры вовсе не искал, а искал он могилу пророка Аарона, которая находится на горе как раз на территории нынешней Иордании. С трудом уговорив проводника провести его кратчайшей дорогой к этой могиле, купол которой виден издалека, Буркхардт проехал по пути к своей цели через Петру и был ею совершенно заворожен. Он сделал массу рисунков, находясь в городе и, приехав в Европу, открыл первую рекламную кампанию в честь Петры. По другой версии, Буркхардт слышал ранее о существовании этого странного, таинственного города в скалах. Но он знал также, что местные жители не то что бы неохотно допускают туда чужеземцев, но просто прячут город от глаз посторонних. Поэтому Буркхардт якобы придумал такую версию, что ему очень хочется попасть на гору, зная, что кратчайший путь к горе лежит как раз через Петру.

А.М.: Лена, какие версии в Иордании по поводу того, что такое Петра, и правда ли, что иорданцы, по крайней мере в XIX веке, прятали (или пытались скрыть) от глаз европейцев это удивительное сооружение?
Е.П: Я слышала очень много разных версий, и удивительна Петра тем, что она до сих пор полностью не открыта человечеству. Это и сейчас одна из немногих тайн, которые человечество тщетно пытается разгадать. Многочисленные археологические экспедиции, работающие там на протяжении последних ста лет, каждый день приносят новые открытия. Официально Министерство по туризму и древностям Иордании говорит, что то, что мы называем сегодня Петрой, - это всего лишь тридцать процентов раскопок и открытий, которые стали доступны в результате работы археологов. Все остальное до сих пор покрыто тайной и песком...

А.М.: Иордания как государство появилось в 1926 году; при этом, согласно легендам и слухам, в гвардии короля служат чеченцы. Так ли это?
Е.П: Это одна из легенд. Очень приятно говорить об Иордании, потому что все, что с ней связано, окружено ореолом загадочности и таинственности. Вокруг Петры, страны в целом и ее народа очень много разных легенд, историй. Все они достаточно интересны: иногда трудно понять, что является правдой, а что просто мифом о другом мифе. Но соглашусь с тем, о чем Вы говорите: королевская гвардия традиционно состояла из черкесов. Как они появились в стране – это другая долгая история. В начале прошлого столетия на территории Иордании, особенно в Аммане и Джераше, образовались очень сильные диаспоры выходцев с Северного Кавказа. И некоторые из черкесов, которые переселились в Иорданию, доказали преданность королю и правящей династии. С тех пор по традиции королевская гвардия стала состоять в основном из представителей черкеской династии с частичным преобладанием тех или иных национальностей.

А.М.: При этом Хашимитское королевство Иордания (ее официальное название) является мусульманской страной. Алексей, на сколько мусульманский мир отличается от Европы, от России? Соответствуют ли те мифы и легенды, которые распространяются в СМИ, впечатлениям человека, который туда приезжает?
Ал.М.: Смотря какие легенды и мифы. Я был в нескольких мусульманских странах (хотя и не являюсь специалистом по мусульманской религии), но в Иордании у меня было ощущение свободы и спокойствия, хотя я не посещал там мечети, т.к. у европейцев это не принято. Памятники мусульманской культуры можно наблюдать не только в Аммане, но и в других городах и музеях (росписи, костюмы и т.п.) Мне кажется, что мусульманский мир в целом не очень внимательно относится к самому явлению музея. Таких музеев европейской традиции там фактически не существует. Но это, скорее, достоинство тех стран, где музеями являются сами города.
Е.П: И вообще, вся страна – это сплошной музей. Именно поэтому там нет таких музеев, к которым мы привыкли в Европе и других странах, когда ты приходишь и видишь то, что достойно твоего внимания. Сами иорданцы говорят, что у них каждый сантиметр – это живая история; может быть, даже и не сантиметр, а каждый миллиметр …

А.М.: Появление в Иордании европейских женщин - это рискованно?
Е.П: Конечно же нет. Да, Иордания – это мусульманская страна, но она добродушна и гостеприимна. Эти качества проявляются во всем. Никаких ограничений ни для женщин, ни для мужчин, приезжающих из других стран, в Иордании нет. Надо подчеркнуть, что это единственная страна на Ближнем Востоке в настоящий момент нашей истории, у которой нет никаких предрассудков по поводу той или иной национальности. Мы там видели очень много израильтян, которые любят приезжать в Иорданию, это ближайшие соседи. Иордания распложена в особенном месте, и в это время у кого-то может сложиться мнение, что это небезопасное место для поездки или отдыха. Я просто обращаю внимание на то, что, во-первых, нет никаких ограничений по поводу той или иной визы, которая может стоять в паспорте у человека.

А.М.: И европейская женщина может спокойно себя чувствовать на улицах столицы Аммана или даже маленьких городов?
Е.П: Да, совершено спокойно и достаточно удобно в любой одежде. Единственно, где я встречала какое-то специальное отношение к тому, как одета женщина, - это территория памятников, относящихся к христианской культуре. Наверное, это особенно трогательно, потому что мусульмане чувствуют, что это святыня, не имеющая никаких национальных и религиозных границ, и просят быть одетыми более скромно. Например, на территории Горы Небо – мемориала, находящегося в управлении францисканцев, где есть свой монастырь.

А.М.: Там есть действующий монастырь францисканцев?
Е.П: Там есть действующий монастырь и много действующих церквей, в т.ч. православных. Когда Алексей говорил, что не был в мечети, то это не потому, что его туда не пускали или не хотели туда отвести, а просто его время было занято посещением других храмов.
Ал.М.: Это правда. К вопросу о религиозном мире: одним их религиозных туристических аттракционов в Иордании является церковь св. Георгия в Мадабе. Там находится всемирно известная мозаичная карта, выполненная в первые века христианской эры, на которой изображена вся Святая Земля.

А.М.: Святая Земля – это Ближний Восток, Палестина?
Ал.М.: Это пространство вокруг Мертвого моря, реки вплоть до Средиземного моря. Сохранились только фрагменты карты, они лежат на полу в церкви св. Георгия, куда приходят все туристы вне зависимости от вероисповедания.

А.М.: По поводу действующих монастырей. Вы сказали, что есть францисканцы, есть мечети, православные церкви …
Е.П: Да, православные храмы, в которых, как говорят в Мадабе, до сих пор соотношение между мусульманами и христианами – 80% и 20% соответственно.

А.М.: Двадцать процентов православных – это ортодоксальной ветви, греческой церкви?
Е.П: Православная греческая церковь и наша православная строят храм на реке Иордан.

А.М.: Сейчас строят?
Е.П: Сейчас завершают строительство, и в ближайшее время можно будет говорить о каких-то паломнических поездках, потому что река Иордан – это особое знаковое место.

А.М.: Напомню, что мы рассказываем о небольшой и относительно молодой, созданной в 1926 году, стране Иордании, которая находится на территории, называемой Святая Земля. Я напоминаю об этом к тому, что разделенность на крохотные государства этой территории, которую мы наблюдали в XIX и в XX веке, продолжаем наблюдать и сейчас, не мешает сохранять какие-то традиции и исторические корни в различных странах. Итак, Иордания. Крещение Иисуса Христа произошло …
Е.П: Крещение Иисуса Христа произошло на реке Иордан.

А.М.: Сейчас парадоксом современного мышления, современной геополитики считается, что крещение Иисуса Христа произошло на территории ныне мусульманского государства.
Е.П: Мусульманское государство – это сейчас. А то, как рождалась история человечества, и сколько времени назад это происходило, имеет особое значение для любого человека независимо от его религиозности и вероисповедания. Поэтому когда мы говорим, что Иордания – это история человечества, как и Израиль, то имеем в виду какой-то пласт истории, который интересен всем, а не только тем, кто ходит в храм и живет церковной жизнью. Говоря о месте крещения (это место называется Вифания), нужно помнить, что очень долгое время были споры: на каком же берегу (восточном или западном) реки Иордан было совершено крещение Иисуса Христа. И несколько лет назад по официальному признанию католической церкви и всех церквей в мире было найдено то место (в результате археологических раскопок) на восточном берегу Иордана, где происходило это историческое событие. Но фактически, когда вы туда приезжаете, то видите, что восточный берег реки настолько близок от западного (хотя он принадлежит другому государству), и чувство общей истории не покидает на протяжении всей поездки именно в этом месте.

А.М.: Алексей, как Вы прокомментируете это место? Я напомню нашим радиослушателям, что съемочная группа «Неизвестной планеты» во время работы над документальным фильмом в Израиле снимала то место, где по мнению израильтян происходило крещение Иисуса Христа. Оно расположено на западном берегу реки Иордан. Как с точки зрения профессионального журналиста могут выглядеть эти разногласия?
Ал.М.: Мне кажется, что сегодня они приобретают не столько археологический аспект; и речь может идти не об установлении исторической истины, а о некотором обстоятельстве, которым является развитие туризма как индустрии в мире. Сегодня это является одной из наиболее успешно действующих сфер мировой экономики. Главное, чем туризм привлекает людей, - это возможность увидеть мифологические места. Конечно, все, что связано с зарождением такой религии как христианство, относится к топ - целям многочисленных поездок. Неудивительно, что здесь велись, ведутся и будут вестись многие годы споры о том, что именно и где было. И это гораздо важнее того, когда было и с кем.

А.М.: Алексей, тогда еще один вопрос к Вам. Иордания в вашем с Еленой описании выглядит как некий перекресток, и там еще есть и следы пребывания крестоносцев.
Ал.М.: Там много разных следов, потому что это действительно был перекресток. И перекресток культур – это лишь вторично по отношению к торговым перекресткам. Множество торговых путей из Азии в Европу, на Ближний Восток и в Африку вело как раз через Амман. В древности он назывался городом Филадельфия и входил в так называемый Декаполис - объединение десяти городов, которые возникли в результате походов Александра Македонского. А где Македонский, там и крестоносцы. Европейцам никогда не сиделось в тени чужой славы, и крестоносцы во время своих многочисленных марш-бросков в сторону Иерусалима не только прошествовали через территорию нынешней Иордании, но и задержались в ней. И сегодня туристам можно навестить развалины огромной крепости, которая находится в городе Керак высоко в горах, где гораздо прохладнее, чем в долинах. Там можно услышать историю многолетней жизни крестоносцев, их борьбы не только с мусульманами, но и друг с другом за власть, за деньги...

А.М.: Цель построения крепости крестоносцев в Кераке – это контроль за территорией?
Ал.М.: Я так понимаю, что это был опорный пункт, в котором, с одной стороны, можно было разместить штаб крестоносцев. С другой – это место для отдыха, пополнения провианта, залечивания ран, т.е. местом, в котором нуждается любая армия: она же не может двигаться бесконечно. Но помимо крестоносных крепостей в сегодняшней Иордании можно увидеть и мусульманские крепости. В городе Акабе, который находится на Красном море, помимо пляжей и ресторанов туристическим магнитом является крепость, построенная в эпоху арабского завоевания.

А.М.: На таком небольшом пространстве, которое будем называть Святой Землей, находятся Иордания, Сирия, Израиль. Чем объяснить, что в истории человечества это место было столь привлекательно для разного рода завоевателей, торговцев и пророков?
Ал.М.: Ближний Восток является настолько священным местом для многих религий, что мы не можем предпочесть какую-либо из версий. Но так случилось, что история европейской и азиатской цивилизаций, страницы нынешней истории во многом зарождались на этом удивительном пространстве. Там вещи (относящиеся к зрелым культурам), найденные при первых археологических раскопках, относятся к XIV веку до н.э. Дальше по нарастающей: цивилизации сменяли друг друга; культуры исчезали, умирали, приходили новые. Получился такой «бульон» культур, из которого выросли все плоды, которые мы сегодня пожинаем.

А.М.: Лена, Ваши ощущения от тех территорий, на которых находится, в т.ч. и Иордания. Когда Вы возвращаетесь, Россия не выглядит слишком однообразной по сравнению с теми местами, о которых мы сегодня рассказываем?
Е.П: Удивительное ощущение от компактности страны Иордания (по сравнению с Россией это совсем маленькая страна) и в то же время от разнообразия того, что там можно найти. Это касается не только памятников различных исторических периодов и эпох, но и природного ландшафта. Всего лишь за 4 часа можно преодолеть путь от самой южной точки страны (города Акаба, где находится Красное море) до Мертвого моря, до столицы Иордании - города Аммана, который по отношению к Акабе находится практически на севере страны. По этой дороге можно увидеть удивительные природные заповедники; весной – это бушующая зелень. Это совсем не вяжется с библейскими пустынными пейзажами. Я, конечно, не могу сравнивать наши страны - они совершенно разные, но мне кажется, что она духовно очень близка нам. Я очень часто задаю один и тот же вопрос тем людям, которых встречаю в Иордании, или после возвращения оттуда: «Вы еще поедете? Вам хочется туда вернуться?» И ни разу я не слышала отрицательного ответа, т.к. страна настолько неисчерпаема в плане тех открытий, которые вам еще предстоит сделать! Это выходит за рамки Петры, которая является жемчужиной не только страны, но и всей нашей цивилизации.

А.М.: Алексей, мы уже говорили о Петре. Есть ли у Вас какие-то свои собственные мысли и наблюдения по поводу этого загадочного города, сооруженного в скалах?
Ал.М.: Мы, наверное, недостаточно рассказали о Петре. Когда там идешь, то возникает ощущение, что из скал просто вырастают фасады, причем не только домов, но и храмов, каких-то зданий с колоннами...
Е.П: Это дворцы. Первое ощущение – ты не понимаешь, с чем столкнулся; это не загадка древнего государства, а это тайна той красоты древних архитектурных построек, которые ты вдруг видишь среди пустыни.
Ал.М.: Вопрос в том, зачем они там стоят? Большинство исследователей склоняются к мысли, что они, с одной стороны, обитались; с другой стороны – эти пространства, вырубленные в скалах, служили некрополем. Какие-то местные наименования, которые уже позднее в XVIII-XIX веках давали некоторым зданиям бедуины, населявшие Петру, относятся к мифологическим понятиям. Например, Казна Фараона – это самое знаменитое здание в Петре, но никакой казне или фараону оно не служило.

А.М.: Хорошо, Вы так уверенно говорите, что бедуины уж точно придумали эту легенду.
Ал.М.: Вы знаете, когда долго живешь и точно знаешь, что здесь точно были египтяне …

А.М.: А там еще и египтяне были?
Ал.М.: Конечно, там были все. В Петре были буквально все. Это такое место, по которому можно рассказывать историю цивилизации за последние 30 столетий. Вопрос в том, что для этого надо обладать огромным массивом дополнительных знаний, чтобы из крупиц восстанавливать какие-то вещи.

А.М.: Хорошо, будем считать, что Казна Фараона – это придумка бедуинов. Там есть какие-то здания, которые имеют определенное функциональное назначение?
Ал.М.: Конечно, это амфитеатр, в котором умещалось до 3 тысяч человек. Эта цифра дает возможность некоторым историкам определить в целом примерное население Петры. Считается, что количество мест в амфитеатре надо умножать на 7, и это примерно то количество людей, которое жило вокруг этого места.

А.М.: О предназначении амфитеатра там есть тоже некоторые версии. Зачем строили такие сооружения?
Ал.М.: Вы знаете, обнаружить кости львов в последнее время, насколько я знаю, не удавалось. Но проблема в том, что там было еще огромнейшее землетрясение в 778 году, которое разрушило практически все здания, стоявшие внутри лощины на открытом пространстве. И то, что осталось нам сегодня, - это вырубленные здания и сооружения в скалах и ни одного здания вокруг, поэтому восстановить целую картину трудно. Что действительно поражает в Петре, - это то, что раскопки, которые до сих пор ведутся, фактически каждый год приносят новые открытия. Из-за этого, читая, скажем, объяснение к недавно открытым колоннам, видишь, что человек, побывавший там не только 200 лет назад, но и 10, и 30, и 50 лет тому назад, видел совершенно другую Петру, чем та, которая открывается сегодня. Путем такого несложного проникновения в ближайшее будущее можешь понять, что если вернешься сюда через 5, 10, 20 лет, то увидишь совершено неожиданную для себя Петру. Эта необходимость возвращения – это самое привлекательное во всем иорданском путешествии.

А.М.: Последний мой вопрос: с каким временем официальные историки сейчас датируют сооружения Петры?
Е.П: Кто-то называет VI век до н.э., другие – IV век. Но, наверное, дело даже не в том, когда это было, потому что вряд ли теперь это можно узнать наверняка.
Ал.М.: Есть все-таки основная версия, она связана с культурой набатейцев, существовавших раньше VI век до н.э.. Но, к сожалению, это было кочевое племя, и для них Петра была важным местом для оседлости. Сами набатейцы растворились в истории фактически без следа, и Петра – это то немногое, что осталось.
Е.П: Надо сказать, что Петра была государством, а не просто маленьким городом с фасадами. Есть Малая Петра, Большая Петра – все это можно увидеть подробно.

А.М.: Друзья, если у вас есть вопросы или версии о том, что такое та знаменитая Петра, про которую мы скоро покажем фильм на Первом канале, то присылайте свои письма через Интернет http://www.neplaneta.ru/, либо по почте: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Меня зовут Андрей Мартынов. Я благодарю наших сегодняшних гостей: Елену Печалову – представителя Иорданского управления по туризму, и журналиста Алексея Мокроусова. До встречи через неделю.