Китайская стратегия России (Бронислав Виногродский)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня у нас в гостях наш хороший друг и партнер Бронислав Виногродский. Бронислав, добрый день.
Б.В.: Добрый день.

А.М.: Бронислав - один из ведущих китаистов в России. Сегодня мы выбрали темой разговора официальное мероприятие, которое многие могли наблюдать недавно по телевидению, - открытие Года России в Китае. Президент России Владимир Владимирович Путин ездил в Китай с огромной делегацией, и все мы наблюдали за состоявшимися там праздниками и концертами. Я бы хотел спросить Бронислава, есть ли какой-то неофициальный смысл во всех этих мероприятиях? Не слишком ли иронично выглядит для тебя посещение древних монастырей, сарафаны и кокошники на сценах Китая? Что-то реальное за этим есть?
Б.В.: Именно потому, что за этим есть нечто реальное, это и выглядит иронично. Потому что невероятно важным является это направление отношений России и Китая, и они важны, как это ни странно, для самоопределения России. Суть не в том, как будут строиться отношения бизнеса или политики с Китаем, а очень важно, чтобы Россия заняла правильную позицию по отношению к восточному соседу. Но сделать это она по-другому не может: возможно, в других случаях это и возможно, но по отношению к Китаю - никак нельзя.
По отношению к Китаю Россия должна занять стратегическую позицию, и это единственная возможность играть правильно и на равных. Но для того чтобы занять правильную стратегическую позицию, необходимо иметь очень точную идеологию, очень точную систему идей и идеалов, то есть понимать, собственно говоря, кто мы такие, откуда мы и куда идем.

А.М.: Современный Китай: политическое и экономическое руководство, то, что называется элитами, - не всегда правильно употребляется это слово, - сам понимает, кто он, откуда, куда идет и зачем?
Б.В.: Однозначно да. В свое время, когда я интересовался китайскими событиями конца 70-х годов, я с удивлением прочитал обращение Дэн Сяопина к делегатам съезда. Он обращался к ним как к "потомкам императора Янди и Хуанди". Это же невероятно древний пласт истории! И это ни в коей мере не метафора и не придумка: они действительно осознают себя потомками древних династий, потому что император Хуанди, древний правитель Китая, - это история более чем двух с половиной тысяч лет до нашей эры.

А.М.: Который построил китайскую стену...
Б.В.: Да-да, и стену, и много чего другого. А император Янди - "божественный земледелец", "пахарь духа". И тот и другой создали традиционную китайскую медицину и заложили биологические основы китайской нации. Основные понятия, определяющие ценности ее, кстати, весьма ясны: здоровое долголетие, богатая семья, процветание и мир в доме. И эти вещи очень точно прописаны, начиная с медицинских текстов, потому что «Трактат Желтого Императора» до настоящего времени является главным практическим медицинским трактатом традиционной китайской медицины, им пользуются врачи, и заканчивая текстами по политическому устройству. Один из этих текстов мы разбирали с Борисом Николаевичем Кузыком в книге «Закон гармонии на Пути Правителя».

А.М.: В парадигме китайцев Россия присутствует? В каком виде?
Б.В.: Однозначно присутствует. Россия присутствует очень плотно и мощно, но есть базовая тактика и стратегия. Стратегия – это добрососедство и понимание своих целей. А тактика… Можно и даже нужно сказать, что Россия сейчас - абсолютно разумно управляемая и здоровая страна. Но думать так не следует, потому что когда ты нездоров, а думаешь, что здоров, то будешь еще более нездоровым. Поэтому сказать, что все политические решения в России взвешены и точны, - нельзя. Полностью отсутствует целостная идеологическая система – это понятие о ценностях. А стратегию без идеологии не построишь никогда! Должна быть система идеалов, которая позволяет тебе перемещаться во времени и Вселенной.

А.М.: То, что есть у китайцев?
Б.В.: Да, то, что есть у китайцев.

А.М.: И мы должны изучать китайцев для того, чтобы посмотреться как в зеркало?
Б.В.: Абсолютно верно. Китай для России сейчас – это огромный шанс посмотреть на себя даже не так как в зеркало, а посмотреть, чего не хватает у себя. Понятно, что не надо копировать Китай. У нас своя языковая культура, своя история. Но понять, где перекосы, где потеряли какие-то куски в этой целостной конструкции, можно, глядя на Китай. В китайской культуре эта целостность видения сохранилась. Чем мы похожи с китайцами? Это понять легко, потому что Россия тоже приняла западное влияние достаточно недавно. Она принимает его достаточно ощутимо. Мы попали под влияние мощной американской идеологии и подходов.

А.М.: Не столько американской, сколько англо-саксонской.
Б.В.: Да, англо-саксонской. И вот мы видим, как Китай, в котором совершенно иная языковая целостность, применяет, использует и переживает это новое. Они не отказываются от своей традиционной медицины, хотя открывают новые клиники. Они не отказываются от традиционной фармакологии, хотя ставят заводы по выпуску западных лекарств. Они не отказываются от подходов построения семьи, к понятию о ценностях в целом. Они не ставят во главу угла в отношениях между людьми только денежный интерес. И это очень важно. Но они изо всех сил стараются закладывать и сохранять гуманитарные ценности в головах у людей.

А.М.: У нас в гостях Бронислав Виногродский. Ваши письма мы будем ждать после нашей передачи по адресу: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Это не последняя наша передача на эту тему. Если у вас будут мысли о том, какого рода ценности могут лежать в основании будущего России, то поделитесь с нами. Итак, Бронислав, если у китайцев все так хорошо, то другие большие государственные образования (США, объединенная Европа) могут использовать Китай как модель, помогающую взглянуть на самих себя?
Б.В.: Да, однозначно. Чем это объясняется? Дело в том, что Китай на планете представляет собой единственную сохранившуюся социальную единицу, которая объединена понятием общественного разума в структуре ценностей, которая сохранилась с незапамятных времен и на своей территории сохранила государственное образование. Дело в том, что мы – братья-славяне (есть такое понятие в русском языке) разлетелись и практически невозможно представить целостное государственное образование, которое объединило бы славян. Более того, последний оплот славянства – союз, в который входили Белоруссия и Украина, тоже развалился. Для объединения же с чехами, словаками, поляками, югославами у нас нет единого основания. В Китае (в отдельных частях) есть различие культур, языков, и это продолжается на протяжении тысяч лет. Люди вынуждены между собой общаться третьим языком, они называют это разными диалектами одного и того же языка. Если сказать украинцу, что русский и украинский – это диалекты одного и того же языка, то он может обидеться.

А.М.: Или война начнется.
Б.В.: Да, или война начнется. Тогда как и то и другое есть диалекты одной языковой системы. Китай представляет собой невероятно интересную модель, в которой можно понаблюдать, где сохраняется эта целостная модель языковой культуры. Я пришел к невероятным выводам, как ты знаешь, я очень интересуюсь и занимаюсь «Книгой перемен». Если задать вопрос - что это такое? – никто толком на него не ответит. Я совсем недавно понял, что она как раз и является основной системой, технологией сохранения этих целостных ценностей в мозгах живущих в этой системе людей.
А.М.: Каким образом?
Б.В.: Она всегда являлась учебником по научению искусству мыслить. Она предлагала тип построения образных рядов в сознании. Здесь надо задуматься: в чем заключаются ценности языковой культуры? Сейчас в России говорить о национальной культуре неправильно, потому что она объединена, в первую очередь, русской национальной языковой культурой. Ценности национальной языковой культуры вычленимы. Национальные ценности практически не вычленимы, их невозможно сейчас «достать» непосредственно и быстро.

А.М.: Что нельзя вычленить?
Б.В.: Невозможно вычленит ценности, которые объединяют всех жителей государства Россия.

А.М.: Кроме русского языка?
Б.В.: Кроме русского языка.

А.М.: Если чукчи, башкиры, таджики, которые живут на территории России, говорят по-русски, то больше их ничто не объединяет?
Б.В.: На следующем уровне их объединяет общечеловеческие ценности. Все люди хотят жить, боятся смерти, хотят правильной семьи. И есть еще общечеловеческие ценности, которые тоже невероятно важны.

А.М.: Что в Китае?
Б.В.: В Китае существует древняя система так называемых пяти основных добродетелей: доброта, поведенческие обряды, справедливость, разумность и вера. Эти добродетели между собой увязаны, и в сознании каждого китайца ясно, что это есть высшие ценности. Поэтому нельзя запутаться в борьбе Добра со Злом. Каким образом доброта и вера связаны в нашей национальной языковой системе? Нам нужно много рассуждать и думать. Каким образом связано понятие чести, справедливости? У нас нет этих точных понятий.

А.М.: Считается, что русский этнос обладает какой-то повышенной чувствительностью к справедливости. От этого, мол, конфликт западной англо-саксонской модели с теми устоями, на которых произрастала русская цивилизация.
Б.В.: Это так и есть. Единственное что, если сейчас ты возьмешь наугад из проходящей по улице толпы сотню людей, то все они расскажут разное про то, что такое справедливость. Должны быть еще точные определения и понятия. Эта система точных определений и понятий, их связей между собой представляет основу национальной языковой культуры. Я думаю, ты вряд ли будешь со мной спорить, если я скажу, что эти понятия в XX веке полностью изложил единственный человек – Владимир Семенович Высоцкий. Любая его песня о понятиях и ценностях. Он же не является у нас общепринятым авторитетом, более того, может быть, мы с тобой первые говорим о нем, как о возможном целостном идеологе.

А.М.: У нас в гостях Бронислав Виногродский. Мы продолжаем тему «Год России в Китае». Он так помпезно начался, Владимир Владимирович Путин съездил в Шао Линь. Огромное количество богатейших людей в составе делегации поехало в Китай, который, как считается, станет главной движущей силой человеческой цивилизации в XXI веке. Здесь нет противоречий?
Б.В.: Есть противоречие. У нас плохо знают Китай.

А.М.: А лидер Китая говорит по-русски.
Б.В.: Ну и молодец. А у нас мало кто хорошо говорит по-китайски, знает по-настоящему китайскую культуру. Это показывает, насколько мы слабы. Ни один китаец не будет иронизировать по поводу моего изучения «И-Цзин», потому что я могу предложить поговорить на эту тему и выяснить, кто из нас сильнее в этих понятиях. Не надо думать, что это китайская книга, она о Вселенной.

А.М.: А уместна ли будет ирония в устах китайца по поводу того, что русские читают переводы с английского, немецкого языков книг, которые содержат вселенские знания.
Б.В.: Еще хуже, Андрей. Я думаю, что они никогда не поймут, зачем переводить с европейских языков на русский. На самом деле это говорит о том, что самой мощной языковой культурой является англо-саксонская в настоящее время. Она проявляется в том, что стоят книжки, которые передают ценности этой языковой культуры под видом того, что это ценности китайской языковой культуры, которая значительно ближе российской культуре. Я перечислил пять основных ценностей; ни один русский человек не скажет, что это не есть ценности: вера, доброта, справедливость, разумность, правильное поведение.

А.М.: Где здесь протестантские ценности, например, обеспеченная старость, высокая доходность?
Б.В.: Никто не спорит об обеспеченной старости и высокой доходности. Ценность – это то, что является основой твоего поведения. И если ты правильно мотивирован этими ценностями, то «старость придет - Господь даст», как говорили в России. А если ты будешь заранее обеспечивать свою старость, то можешь такого людям понаделать! Эти плохо понятые протестантские ценности по сути дела… Они в своем контексте вполне нормальные, потому что там есть еще множество обрядов, которые регулируют поведение людей в семье, на уровне микрокоммуникаций. «Посаженные» к нам, они превращаются в уродливость, потому что не может быть в России такой ночлежки для бездомных, какая может быть в Осло. Здесь по-другому люди относятся друг к другу. Нужно понимать и осознавать, давать людям пищу для ума, чтобы они приходили к самосознанию. Так вот, возвращаясь к теме Года России в Китае, через отношения наших стран эти ценности могут быть восстановлены. Я предлагал провести выставку сопоставления знаковых систем России и Китая с тем, чтобы на основе этих систем знаков и символов, которые идут от древнейших орнаментов, через систему геральдики, алфавита, иероглифов, обряда, мифа посмотреть, где у нас сбивки, чего не хватает.

А.М.: Кто должен это увидеть?
Б.В.: Правильные составленные системы ценностей покажут с полной очевидностью любому, кто придет в это пространство этой выставки, где нам нужно искать утраченные звенья.

А.М.: У нас в гостях Бронислав Виногродский. Информационный повод нашей беседы – это начало Года России в Китае. Все это достаточно хорошо звучит. Если мы сейчас выведем на информационное поле Соединенные Штаты Америки, они-то где здесь?
Б.В.: Они нигде и ничего…

А.М.: А авианосцы, бомбардировщики, самое лучшее орудие, Ирак, Иран?
Б.В.: На чисто индивидуальном уровне: когда ты вступаешь в конфликтные отношения с кем-либо и переходишь на агрессивную манеру «сам дурак» - это всегда абсолютно проигрышная история. Это тактика. Стратегия состоит в том, чтобы сейчас определиться только в отношениях с Китаем, потому что он под боком у России. Существует потенциал огромных противоречий точно также, как и огромный потенциал гармонии сотрудничества. И правильный выбор через понимание того, кто я есть в этом мире и куда иду рядом со своим соседом - это залог национальной безопасности России.

А.М.: Так американцы не сидят, сложа руки; они внимательно наблюдают. У них есть какая-то тактика и стратегия в отношении российско-китайских отношений?
Б.В.: Да, у них есть тактика и стратегия в отношении российско-китайских отношений. Более того, они сейчас очень озабочены, потому что в апреле в Токио должна проходить трехсторонняя комиссия.

А.М.: Что за комиссия?
Б.В.: Трехсторонняя комиссия - это надгосударственное образование, в которое входят ведущие страны: Америка, Англия, Япония и т.д. Каждый президент США имел опыт работы в этой комиссии. Я общался с этими людьми; они сильно озабочены отношениями России с Китаем, потому что они не понимают, что там сейчас происходит.

А.М.: Они угрожают как-то новому американскому порядку?
Б.В.: Это, конечно же, угрожает. Представлять Россию в качестве такого безопасного для всех ягненка – это неправильно. Если будет правильное понимание того, куда движутся Россия с Китаем (при правильной связке), то угрозы не будет никому, будет всем только польза. Если будет крен в какую-либо сторону, например, излишней дружбы или вражды, то от этого всему миру будет плохо.

А.М.: Каким образом те знания, которыми обладаешь ты, можно вводить в широкий обиход у нас, в России? Учить китайский язык?
Б.В.: Нет, надо понимать, каким образом связываются понятия в целостной системе идей, и эти связки и понятия вводить через образы, например, через искусство, с тем, чтобы объединять сознание, создавать общность русских людей.

А.М.: С другой стороны, в массовом общественном сознании существует опасение того, что китайцы уже захватили принадлежащие нам по праву Дальний Восток и Сибирь, что они придут и все заберут. Вот уже миллионы китайцев…
Б.В.: По русским просторам …

А.М.: Как объяснить эту фобию, и имеет ли она какое-то основание? Что замышляют хитрые китайцы?
Б.В.: Эта фобия образовывалась на моих глазах. В 1988 году я пытался предупредить правительство Амурской области о том, что сюда пойдут китайцы в большом количестве, и для этого нужно создать определенные форматы попадания их сюда. Говорить о том, что их здесь не будет, - глупо, потому что опыт показал, что они здесь есть. Фобия существует, и она вполне обоснована нашей позицией в этом вопросе. Иным образом с русской глупостью не совладать, кроме как начать контролировать. Но если мы, как нация, ощущаем себя сильными и действительно понимаем, что мы делаем на этой территории, а не хищнически ее разоряем и эксплуатируем, не понимая, что оставляем своим детям и внукам, то у нас это заберут.

А.М.: Еще говорят: «Да что вы придумали версию о том, что Китай – сверхдержава, которая продает мягких игрушек на 2 млн. долларов в год! Придут те же англичане, американцы, англосаксы и разберут Китай по кусочкам, как это случилось с Советским Союзом в 1991 году. Был Советский Союз, три дня – и его не стало».
Б.В.: Советский Союз – это было такое слабое образование в своем монолите. Это связано с тем, что ценности, которые существовали в обществе, раздвоились. Существовала система ценностей внешне-идеологическая, т.е как только ты выходил на уровень общественного сознания, тебе надо было играть роль Петрушки. И все меньше и меньше верили, а все больше играли. Дело в том, что сила достигается только тем, что ты облучаешь эти ценности верой. Если ее нет, то сила пропадает, и ценности перестают объединять людей. А у китайцев эти ценности есть.

А.М.: У нас в гостях был Бронислав Виногродский, сайт в Интернете: http://www.bronislav.ru , там вы можете подробнее познакомиться с тем, чем он занимается. Наш адрес: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Меня зовут Андрей Мартынов. Приветствуются ваши мнения о том, что такое для вас – Год России в Китае. А 2007 год – это год Китая в России в прямом и переносном смыслах.