Сергей Ключников. Между Западом и Востоком.

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. И сегодня мы продолжим наши попытки разобраться в некоторых базовых понятиях и представлениях, характерных для современной цивилизации. Сегодня мы попытаемся приступить к теме «Что такое Восток, что такое Запад, и где (в связи с этими двумя конструкциями) находится Россия?» У нас в гостях Сергей Ключников. Сергей, добрый день.

С.К .: Добр ый день.

А.М.: Сергей Ключников - кандидат философских наук, сотрудник Института стран Азии и Африки МГУ; кроме того, практикующий психолог, писатель, автор 15-ти книг по психологии. Более того, Сергей Ключников не только сам пишет, но и издает книги: в его издательстве "Беловодье" выходят книги грандиозного философа Рене Генона, который творил в первой половине и середине XX века. Рене Генон (как автор только что вышедшей книги "Восток и Запад") и есть наш информационный повод поговорить еще раз с Сергеем Ключниковым. Хорошо запомните эту фамилию - Рене Генон, потому что он нужен сегодня в России; и очень хорошо, что его переводят и издают. Может быть, в конце передачи мы попытаемся сформулировать «зачем он нужен», потому что мы будем основываться во многом на его идеи. Итак, я задаю свой первый вопрос: существуют ли термины, в которых можно было бы дать определения, что такое Восток и Запад сегодня, в XXI веке, и как меняется их взаимодействие (или противоборство)?

С.К .: О строгих определениях говорить сложно, но восточная и западная цивилизации, безусловно, обладают различными чертами. Восточная цивилизация – это традиционное общество, в котором большое место имеют традиции, племенной уклад жизни; он во многих странах Востока сохраняется до сих пор. Здесь большую роль играют кланы, тейпы, роды, старейшины; огромную роль играет религия, духовные, нравственные составляющие жизни. Существует свой темп бытия; как правило, неспешный в селах, хотя в городах о неспешности уже говорить не приходится. Вообще, каждая страна развивается по-своему, но что сейчас интересно и характерно, - Восток активнейшим образом вбирает в себя черты западной цивилизации, в то же время сохраняя свою собственную духовную культуру. Внешний слой жизни довольно часто трудно отличить. Например, люди, побывавшие в Китае (китаеведы и специалисты), да и мы все можем видеть по фильмам и новостным картинкам, что это гигантские западные небоскребы, сверкающие витрины, современные автомобили, мужчины в костюмах с мобильными телефонами, офисы и т.д.

А.М.: А Вы считаете, что что-то внутри сохраняется традиционное?

С.К .: Т радиционное, безусловно, сохраняется для многих цивилизаций, например японской. Исследователи отмечают, что японец, приходящий с работы, становится японцем; японец, работающий в офисе, ведет себя как американец. И между этими двумя составляющими достаточно слабое сцепление, поэтому есть определенные проблемы. Японское общество - самый западныйполюс восточного мира, и по темпам экономического роста и темпам развития Япония включает в себя две Германии, четыре Франции и пол-Америки.

А.М.: Что такое Запад в этих представлениях?

С.К .: Запад – это цивилизация, которая во главу угла своего развития положила комфорт, чувство индивидуализма, демократические процедуры. Она во многом удалилась от своих сакральных корней, от своих глубинных истоков, хотя формально они сохраняются. Западное христианство формально по численности, католическое – ведущая религия мира. В какие-то пиковые кульминационные моменты своей жизни (например, смерть папы) мы наблюдали огромный всплеск религиозных чувств. В принципе, в бытовом своем проявлении религиозные чувства и духовная составляющая тускнеют, ослабляются и имеют лишь внешние формы.

А.М.: Так, может быть, в этих терминах (которые мы сейчас обсуждаем) можно говорить, что Восток просто отстает, а Запад прогрессирует? Для советских фильмов про гражданскую войну было характерно, что Восток – это такое отсталое общество. В фильме «Белое солнце пустыни» приходит один цивилизатор и пытается установить свой порядок. Эта схема применима?

С.К .: Запад эту схему любит и активно применяет, т.е. такой взгляд на Восток, особенно на его нефтяную часть, на традиционную часть действительно существует. Восток развивается неравномерно. Есть лидеры: Япония, Китай (имеющий самые высокие темпы роста и обгоняющий Запад).

А.М.: В технократических областях …

С.К .: Да, в технократических областях и в плане народонаселения: миллиардная Индия, полуторамиллиардный Китай. Гигантские темпы. Какие-то части Востока по технократическим параметрам значительно уступают Западному миру, но сущность человеческой жизни, сущность бытия не сводится к технике. Например, какой смысл в комфорте и технократическом росте, если человек не ощущает счастья. Так, одна из самых благополучных стран Европы - Дания занимает одно из первых мест в мире по количеству самоубийств. Был произведен международный опрос: «Жители какой страны полнее всего чувствуют себя счастливыми?» Оказывается, тайцы.

А.М.: Бедные, нищие.

С.К .: Вместе с тем, веселые и счастливые.

А.М.: Я хотел спросить про Индию. В наших фильмах, которые мы снимали и показывали в серии «Неизвестная планета», это, на самом деле, не укладывается в голове у западного зрителя: невероятно красивые глаза, радость и умиротворение, и при этом глобальная, с западной (и российской) точки зрения, нищета. Вы там бывали, как это объясняете?

С.К .: Я это объясняю так, что эти западные ценности, связанные с количеством денег на именном счету, для индусов имеют достаточно малое значение, поскольку жители Индии больше ориентированы на духовные ценности. При том, Индия - это торговая цивилизация, и там существует много миллионеров. Там тоже существует разрыв между богатыми и бедными.

А.М.: Почему бедные такие счастливые? Они не знают, что такие бедные?

С.К .: Я думаю, что они прекрасно знают и осознают, но такова традиция; само пространство такое бесконфликтное, глубоко пропитанное солнечной религией. Здесь все сложилось: природа, история, национальный характер, система ценностей. Глядя в глаза индийскому нищему, находишь гораздо больше счастья и света, чем в глазах какого-нибудь представителя среднего класса Москвы, не говоря уже об олигархах, которые только и думают, как бы чего не вышло.

А.М.: Книга Рене Генона «Восток и Запад». Я бы хотел, чтобы Вы сейчас сформулировали основные тезисы его книги для того, чтобы мы поняли его подход.

С.К .: Он анализирует цивилизаторский подход Запада, согласно которому Восток – это отсталая территория, отсталое пространство, которое надо дотянуть до своих западных стандартов любыми путями. Он весьма резко полемизирует с этим, говорит о том, что цивилизации должны развиваться согласно своему сделанному историческому выбору. Он говорит о том, что Запад ориентирован больше на количественные ценности, связанные с прибылью, с торжеством статистики. А Восток – это больше цивилизация, для которой характерны духовная и качественная стороны бытия. Отсюда - расцвет и сохранение расцвета ремесел, основанных на штучном изготовлении тех или иных товаров. Да, в экономическом смысле, может быть, это не всегда может состязаться, но это вещь качественная и приносит самому творцу больше положительных эмоций. Генон говорит о духовной составляющей восточной цивилизации, которая с его точки зрения, может служить примером для людей Запада в плане верности своим традициям.

А.М.: Насколько я понял, Генон был разочарован, потрясен темпами и направлением развития западной цивилизации, предупреждая, что добром все это не кончится. Тогда получается, что Восток – это противопоставление, другой путь?

С.К .: Генон говорил, что Восток – это, конечно же, другой путь. И он предлагал Западу не копировать Восток (это нереально), но обратиться к собственным истокам, которые он видел в католической религии (в своих ранних работах). Но к концу своей жизни, хотя он прямо этого не формулировал, но чувствуется, что разочаровался и в этой системе ценностей, выбрал ислам. Как известно, он уехал в Каир, умер там шейхом. Там он писал целый ряд своих произведений для людей Запада, пытаясь сформировать элиту западной духовно мыслящей интеллигенции, которая помогла бы преодолеть этот кризис современного мира.

А.М.: С точки зрения временных хронологических рамок (а Генон писал еще в 20-х, 30-х годах и во время второй мировой войны, в том числе) насколько это актуально, ведь прошло 50, 60, 70 лет?

С.К .: С моей точки зрения, несмотря на то, что многое изменилось, действительно Восток и Запад в цивилизационном смысле гораздо больше сотрудничают, ряд стран Востока освободились от колониальной зависимости. Сотрудничество между Востоком и Западом касается и цивилизационных форм: Запад где-то проникает на Восток, а Восток – на Запад. Везде появляются Chinatown , восточные практики, медитации, философии; образ жизни оказал влияние на многих людей Запада. Но, тем не менее, диагноз, поставленный Геноном современной цивилизации, его видение того, что происходит как кризиса, с моей точки зрения, не только не устарел, но и стал более актуальным. Он провидел, куда мы идем сейчас.

А.М.: У меня в гостях Сергей Ключников, кандидат философских наук, писатель, издатель. Мы обсуждаем тему «Восток и Запад». Могу всем рекомендовать сформулировать свое собственное отношение к этой проблеме (мы сейчас перейдем к России), было бы интересно прочитать и ваше мнение. Вы можете воспользоваться почтой и отправить нам письма по адресу: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Итак, Восток и Запад - традиционные общества. Некие серьезные сакральные принципы, лежащие в основе восточной цивилизации; прагматизм, количество, темп, комфорт западной цивилизации. Если мы обсуждаем эти цивилизационные понятия, то, что такое Россия?

С.К .: По замыслу, согласно мнению многих мыслителей, Россия – это некий третий путь между Востоком и Западом. Это некое пространство, которое органично вбирает в себя черты восточной и западной цивилизаций, культур, хотя идут бурные споры. В свое время на эту тему много говорили евразийцы, которые считали, что России в большей степени нужно ориентироваться на Восток, что это не столько Европа, сколько Евразия, т.е. пространство, тяготеющее к азиатским пространствам. Они видели татаро-монгольское нашествие не только как беду, историческое поражение России, но и как некий шанс, благодаря которому Россия сумела создать сильное централизованное государство. По их мнению, пространство Евразии может существовать, если есть сильная власть.

А.М.: Мне интересно мнение Сергея Ключникова, который хорошо знает кино, занимается восточными практиками, ведет семинар по интуиции, медитации, при этом он – русский человек. Сейчас в XXI веке скептики говорят, что Евразия раскалывается по Уралу. Восточная часть отходит китайцам или японцам, а западная часть потихоньку скукоживается. Какое это может иметь значение в терминах метафизики, если такой сценарий реален?

С.К .: Россия – это срединная часть, это середина мира, срединная земля, которая держит ось равновесия. Исторически Россия спасала Запад от Востока, остановила татаро-монгольское нашествие. С другой стороны, она дважды спасала Восток от Запада, остановив нашествие Наполеона и Гитлера в своих планах. Она и сейчас могла бы осуществлять эту высокую миссию удерживания планетарного равновесия. Но если мы потеряем свою идентичность, потеряем осознание своей миссии… С точки зрения Достоевского, русский народ - это народ--богоносец. С точки зрения многих духовно мыслящих философов, Россия – страна Света, Справедливости, Общиножития, которая в то же время могла усваивать и ассимилировать западные черты на примере развития российской империи. Если мы потеряем это значение, станем рассматривать себя как колонию Запада, а такие пораженческие настроения существуют и в нашем властном слое, и на уровне элит, и у достаточно большого числа обывателей.

А.М.: Если судить по почте на Радио России, то народ в своей массе как раз понимает, что те, кто называют себя элитой, ею не являются, но не хотят или не способны это увидеть и понять. Что это за проблема, которая существует последние несколько десятилетий?

С.К .: Проблема в том, что, как написал один политолог, элита хочет иметь возможность ужинать в парижских кафе, как бы хотят хорошо жить. Западная парадигма и конкретная материальная заинтересованность. Поэтому, чтобы отстаивать свой путь, надо проявлять волю, характер, силу духа. Гораздо проще бесконечно уступать, получая за это какие-то дивиденды. Если каждый житель России победит в себе такое существо, которое продается за чечевичную похлебку, и все-таки вернется к осознанию своей миссии в новых условиях… Я совсем не призываю вернуться к каким-то отсталым (в сегодняшнем понимании) смыслам ценностей и образу жизни. Человек, который осознает себя, свои интересы и свою миссию, он, в конечном счете, выигрывает.

А.М.: Давайте попытаемся сформулировать свое отношение к тому, о чем говорит Сергей Ключников, что каждый человек должен осознать свою миссию. Это не грозит нам социальной шизофренией, если каждый будет мессией?

С.К .: Если каждый возомнит себя мессией, будет, мягко говоря, проблемное состояние. Каждый человек должен понимать, ощущать свою генетическую идентичность. Когда в 1612 году произошла смута (захват поляками Москвы), то люди понимали, что есть истина и ложь; они нашли в себе волю это отторгнуть и сбросить.

А.М.: А ощущение миссии должно содержать некую агрессию или способность защищаться?

С.К .: Я думаю, что в первую очередь способность защищаться. В христианстве достаточно сильно понятие духовного воинства. Этот воин не агрессор, не нападающий, но защищающий свою территорию, свою сакральность, свою идентичность, правду, свои интересы. Если здесь проявить волю … Гумилев Лев Николаевич в свое время ввел понятие «люди длинной воли». Если такую волю всерьез проявить, то, конечно, Россия воспрянет. В том же Китае, например, существует 60-летний план развития, 50-летний, 30-летний, 10-летний, 5-летний. А у нас только сейчас закончили дискуссии по 5-летнему плану.

А.М.: Многие понятия просто перевернуты с ног на голову, отчасти стоит посмотреть не наше собственное бытие со стороны.

С.К .: Генон, как раз, хорош в этом плане, как бы в прозрачном зеркале показывает, что есть главное, что есть второстепенное. В жизни любого человека, любой нации есть какие-то духовные принципы, понятия, им надо следовать. Если в Соединенных Штатах, например, (в западной цивилизации), где во главе угла лежит индивидуальная свобода и деньги – это тоже дух. Пусть он для России, согласно российским ценностям, выглядит мелким, инородным, но это тоже определенная принципиальность, которая помогает им выигрывать. Но мы же не определились: непонятно, что мы строим, к чему стремимся, что представляем как целое. Мы – задворки Европы или самодостаточный культурный мир? Мы должны определиться: обычные люди и нация в целом должна себя осознать.

А.М.: В заключении передачи я хотел бы, чтобы Вы сформулировали подходы Генона к такому понятию как элита. Когда я слышу, что наши элиты что-то решают, смотрю, как они выглядят, как говорят, то понимаю, что люди используют это слово не по назначению. Что говорит Генон об элитах?

С.К .: Конечно, наша элита представляет собой пародию на то, о чем говорил Генон. С точки зрения Генона, представитель элиты – это не тот, у кого больше денег; не тот, кто более образован или формально принадлежит к дворянскому сословию. Это человек, осуществляющий духовную миссию (служение высшему) и миссию служения людям и человечеству. Это представитель, проводящий импульс истины, стремящийся к истине. С точки зрения Генона, истина – это сокровенная традиция, которая существовала еще в древнейший период развития человечества. Потом эта единая традиция была утрачена, распалась на религии, учения; тем не менее, они несут в себе эти импульсы. Скажем, элитой Древнего Египта были жрецы. По идее, это святые, духовные подвижники, герои в той или иной стране, - вот, кто должен составлять элиту; а совсем не региональные бароны или разъевшиеся олигархи.

А.М.: Спасибо большое. Напомню, что Сергей Ключников – кандидат философских наук, писатель и издатель. Рекомендую всем читать французского философа Рене Генона. Сергей Ключников ведет семинары по практической психологии «Интуиция и медитация». В Москве можно поучаствовать в этих семинарах 4 и 5-го июня, если вы позвоните по телефону 179-10-20. Меня зовут Андрей Мартынов. Наш адрес: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета»; наш сайт в Интернете: http://www.neplaneta.ru/.