Возвращение энциклопедистов (Галина Ершова)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. И сегодня мы поговорим с профессором РГГУ Галиной Гавриловной Ершовой. Галина Гавриловна, добрый день.

Г. Е.: Добр ый день.

А.М.: Мы поговорим на тему, которая затрагивается в ваших письмах. Многочисленные письма, которые мы получаем, свидетельствуют о том, что не все из вас разделяют те подходы, которые описывают наши гости, будь то химики, астрономы, историки. Так вот Галина Ершова сегодня специально пришла к нам, чтобы поговорить о междисциплинарных исследованиях, т.е. неодносторонних исследованиях, которые применяются в тех или иных областях науки. Поговорим на тему, возможно ли сегодня в XXI веке такие подходы не только проповедовать, но и реально применять в научных исследованиях, потому что области знаний столь обширны и специфичны, что иногда кажется, что человечество специализируется все больше и больше. Галина Гавриловна, Вы – профессор РГГУ, доктор исторических наук, гуманитарий. История имеет дело с таким количеством фактов, гипотез, различных версий; она должна оперировать с таким количеством знаний, что историк должен становиться знатоком в разных областях. Это и есть междисциплинарные исследования?

Г. Е.: Да, это и есть междисциплинарные исследования.

А.М.: Подразумевает ли применение в гуманитарных областях использование знаний специфических (в области физики, химии), которые относятся к области естественных наук.

Г. Е.: Безусловно. В последнее время об этом говорится все больше и больше. И даже специально проводя конференции по архиастрономиии, когда мы представляем астрономические исследования в древности (этим же занимаются современные астрономы и физики), вынуждены искать общие термины для понимания друг друга, потому что мы говорим об одном и том же, но зачастую не понимаем и не слышим друг друга. Понимая друг друга, можно сделать и понять гораздо больше.

А.М.: Хорошо, для изучения истории разве не достаточно сидеть в библиотеках и читать какие-нибудь фолианты, которые написали древние на латыни, иврите, славянском языке?

Г. Е.: Нет, конечно же, недостаточно. Это может быть областью истории (источниковедение – важное исследование исторических источников), но для исторического исследования как такового, этого недостаточно. И об этом уже говорил российский историк Поршнев. Говорил уже давно, причем высмеивал тех историков, которые считали, что надо просто сидеть и читать то, что уже написано.

А.М.: Это когда было?

Г. Е.: Борис Федорович Поршнев говорил об этом еще в 50-е годы.

А.М.: Он тоже историк по образованию?

Г. Е.: Да, он историк и философ по своим докторским диссертациям.

А.М.: Как в 50-е годы в Советском Союзе можно было высмеивать историков?

Г. Е.: Это самое удивительное, о чем мы забыли. Мы как раз на нашем факультете и в нашем Центре попытались вспомнить и поговорить об этой проблеме. Существовал замечательный историк, который утверждал, что так, как занимаются историей, нельзя этого делать. Он сделал это раньше, чем заговорили на Западе и заговорили в нашей стране, т.е. в разгар сталинизма. И надо заметить, что он при этом был лауреатом Сталинской премии за свои исследования в области феодализма.

А.М.: Какого рода подходы он тогда предлагал?

Г. Е.: Его о сновной подход заключался в том, что история – это не изучение производственных отношений, денег и товарно-денежных проблем. История – это изучение человека. Для того времени подход Поршнева был настолько новым и неожиданным, что на него ополчились все ведущие историки. Изучение человека он видел гораздо шире, это соединение всех тех наук, которые могут понять феномен человека. Говорить о человеке без его психологии невозможно, и он ввел такие понятия, как историческая психология, социальная психология, проблема изучения человека. Поршнев считал, что для того, чтобы изучать человека, надо изучать и медицину, и социологию, и естественные точные науки. И только тогда можно понять, что такое история. История – это история человека.

А.М.: То есть человек, как понятие, - главный субъект изучения истории?

Г. Е.: Да, именно таким был его подход. Он говорил, что не существует истории отдельных стран, есть история человечества.

А.М.: А нации, религия?

Г. Е.: Нации – это отдельные аспекты существования и развития человека. Это наша общая история, именно поэтому мы видим много сходных элементов в проявлении национальных и религиозных особенностей. Все мы люди, и у всех проявляются социальные и психологические ощущения единым способом. Поэтому изучать надо в целом.

А.М.: Вообще это звучит невероятно для тех, кто знает атмосферу 50-х и 60-х годов, учитывая, что Борис Поршнев был лауреатом Сталинской премии. Хорошо, почему в РГГУ (а это один из ведущих ВУЗов нашей страны) обратились к этой теме, и насколько она сейчас актуальна?

Г. Е.: Тема, безусловно, актуальна. РГГУ при создании поставил себе целью обучение студентов и проведение исследовательских программ в рамках комплексного, междисциплинарного подхода для того, чтобы понять, что такое социальный процесс в нашей стране и в целом. Поэтому Поршнев, безусловно, привлекателен именно тем, что заложил основы м еждисциплинарного подхода. Надо уметь видеть шире, чем узкие рамки некой науки. Если обратиться к некому историческому процессу развития науки, то мы вспомним, что XVIII - XIX век был историческим периодом энциклопедистов, когда должны были знать все. Но потом XIX век четко поделил, что энциклопедизм – это не функционально в научных изучениях и прорывах, поэтому науки стали члениться и углубляться каждая в свою узкую отрасль. Эта специализация зашла так далеко, что каждый сегодняшний ученый как бы сидит в яме, из которой он не видит того, что происходит рядом. Состыковки между областями не происходит. Сейчас уже, особенно во второй половине XX века, назрел и ощущался диалектический переход на другой уровень, обратились вновь к междисциплинарному подходу, когда надо рассматривать проблему в целом.

А.М.: Инициаторами такого перехода стали гуманитарии или естественники?

Г. Е.: Безусловно, гуманитарии, потому что естественники (математики, физики) упивались прорывами в собственных областях (это действительно эпоха Великих Открытий в точных и естественных науках). Осталось ощущение неполноценности этих прорывов, которые не решают проблему жизни человека, ведь мы не стали жить принципиально лучше, нам не стало спокойнее. Именно гуманитарные науки осознали, что понять «зачем мы живем» можно только комплексно.

А.М.: Насколько существующая в нашей и других странах система образования препятствует внедрению таких междисциплинарных подходов, о которых Вы говорите? Ведь люди к 22-м годам становятся узкими специалистами; насколько эта система образования требует изменений?

Г. Е.: Как раз сейчас идет процесс еще большей специализации, еще больше человек загоняется в рамки своей узкой дорожки. Хотя жизнь уже требует иного подхода. И главное в этой системе образования, которая была бы оптимальна для развития общества, - это формировать широкий взгляд, широкий подход людей к восприятию окружающего мира. Узость восприятия этого мира не дает развиваться этому миру. Надо сказать, что Поршнев не имел никакого отношения к дворянству, не был потомственным ученым. Он происходил из семьи олонецких обувщиков, которые шили кожаную обувь. Его дед основал кирпичный завод, и кирпичи с клеймом «Поршнев» очень высоко ценились в Петербурге. И дед вложил все средства для обучения своих детей, чтобы они получили образование. Отец Поршнева был инженером-химиком, который также вкладывал в образование детей. Именно его народные корни и те установки, которые сформировались в семье (расширение своего мировоззрения), привели к формированию такого уникального ученого как Поршнев. Если б мы смогли этого добиться, то, наверное, стали бы жить лучше.

А.М.: У меня в гостях Галина Ершова – профессор, доктор исторических наук РГГУ; говорим мы о междисциплинарных исследованиях. Присылайте свои мнения, я обязательно передам их Ершовой и другим заинтересованным людям. Если говорить о междисциплинарности и вспоминать знаменитых энциклопедистов XVIII века, то легко заметить, что для этих людей процесс образования был и процессом их жизни одновременно. Сейчас в 22 года человек закончил учиться, пошел на работу: деньги, семья… Когда человек может бросить учиться и заняться какими-то общественно-полезными делами вне процесса образования?

Г. Е.: Я думаю, что тут никаких правил и рамок устанавливать нельзя. Любопытен такой момент. Считается, что человек - взрослый, когда он получает паспорт. На самом деле, изучая древние культуры, понимаешь, что человек обретает взрослость для самореализации к 30-ти годам, когда набирается опыт и понимание жизни. Здесь размах большой: когда человек готов, тогда он может подключаться к этому процесс. В Университете мы ставим основной целью открыть весь спектр жизни для студента, чтобы он не ограничился этой догмой и не повторял то, что положено повторять, чтобы он пытался думать сам. Думая сам, он уже решает сам какие-то проблемы.

А.М.: Ваш учитель, наш знаменитый ученый Юрий Кнорозов, который расшифровал письменность майя, тоже проповедовал междисциплинарные подходы в своих исследованиях и был чрезвычайно разносторонним человеком. Правда ли, что решение задачи письменности майя было изложено только в рамках таких подходов?

Г. Е.: Да, безусловно. Это типичный пример того, что такие гениальные открытия возможны только при междисциплинарном подходе. Так, для дешифровки письма майя Кнорозову пришлось изучить не только теоретические подходы того, что касалось дешифровки древних систем (или закрытых частей) письма, не только того, что касалось лингвистики и истории майя. Ему пришлось, прежде всего, сформулировать теорию дешифровки и теорию развития абстрактного мышления человека для того, чтобы понять, как возникает механизм посылания и восприятия сигнала, коммуникационные механизмы. Это уже психофизиология и психология, без которой невозможно понять эту схему (как создается письмо) для того, чтобы его дешифровать.

А.М.: А как вообще возникла письменность? Мы снимали фильмы про папуасов и пигмеев, у которых нет письменности. Они общаются на уровне (как говорят ученые) 200 символов, причем звуковая палитра достаточно ограничена. В какой момент возникает письменность?

Г. Е.: Считается, что письменность возникает в момент, когда хозяйственная жизнь становится достаточно сложной. У головного мозга человека есть лимит восприятия и манипулирования информацией. Это уже область естественных наук. И когда окружающая информация пространства человека превышает этот лимит, и его деятельность требует все время обращения к этой информации, возникает необходимость письменности для облегчения запоминания массы вещей, которые невозможно запомнить, для перемещения этой информации на большие расстояния. Как излагал Кнорозов, это возникает при появления государства.

А.М.: То есть товарно-денежных отношений?

Г. Е.: Практически да. Дело в том, что историю можно рассматривать с любой позиции. Мы можем строить рассмотрение истории по любой осевой структуре: товарно-денежные отношения, а вокруг – религия, письмо, коммуникации, здоровье … Можно в эту ось поставить развитие информационного пространства, и тогда товарно-денежные отношения будут боковой структурой.

А.М.: Насколько важна хронология в изучении истории? Я в последнее время столкнулся с мнением о том, что человечество было всегда, и неважно, сколько ему лет.

Г. Е.: Оригинальные точки зрения всегда есть. Хронология, конечно же, нужна. Дело в том, что человек становится человеком, когда он начинает структурировать пространство и время. А история – это структурирование пространства человечества. Мы бы противоречили сами себе, если б говорили, что хронология в истории не нужна. Правда, этот аспект достаточно сложный в изучении исторических процессов, потому что не все человечество одновременно шагает в ногу. Не все вступили на путь прогресса и, взявшись за руки, идут ступень за ступенью. Было принято считать, что есть палеолит, неолит, ранние государства… Да, действительно существуют все периоды развития и самоорганизации коллектива человека, но одновременно с этим (существованием глобальных систем) существуют изолированные общества, которые находятся на уровне неолита или палеолита. Если мы возьмем амазонских аборигенов, то они живут по тем же принципам, по которым жили и тысячелетие тому назад. Нет агрессии окружающей среды, они живут достаточно комфортно (пока есть эта возможность и территория) и не предпринимают особых усилий для того, чтобы эволюционировать.

А.М.: У них как раз хронологии не существует.

Г. Е.: Да, у них хронологии не существует. У них цикличность, которая замыкается на биологических циклах жизни.

А.М.: Миклухо-Маклай отмечал, что у них передавалось из уст в уста о том, что пришел большой белый корабль, т.е. есть такие реперные точки в их истории. И сейчас австралийцы продолжают изучать эти изолированные племена. Где тот самый момент, когда что-то происходит, и человечество вдруг начинает одеваться, прикрывать наготу, сеять, пахать и как-то организовывать свою жизнь?

Г. Е.: Это демография. Наготу человек прикрывает, в первую очередь, когда ему становится холодно. Но человек должен включать свои мозги и начинать совершенствовать свою жизнь, когда у него под боком есть агрессивный сосед, который готов занять его территории. Как это ни печально звучит, но это основной символ для того, чтобы мобилизировать силы и начать что-то делать. Пока идет медленный процесс освоения территории, тут необходимости особой нет: можно поесть травки, орехов, сорвать банан, поймать какую-нибудь игуану и выжить. Но как только надо биться за свою территорию, прокормить с этой ограниченной территории растущее население, тут человек начинает двигаться к цивилизации очень быстро.

А.М.: Можно ли предполагать, чточеловечество утеряло некие другие пути развития, о которых писал наиболее популярный автор в этой области Карлос Кастанеда. Что там с этими нагуалями, которые легко переходят из одной реальности в другую?

Г. Е.: Это часть нашего общего мировосприятия. Я не отделяю тут индейцев от жителей Москвы или другого региона. Дело в том, что эти особенности восприятия мира связаны с доминированием активности полушарий головного мозга человека. Правополушарное восприятие мозга – образное; оно чаще создает нагуалей, иные пространства и иные миры, в которых человек живет на уровне ощущений. А левое полушарие человека структурирует пространство и время, исключает нагуалей, приписывая их литературе, и строит свои действия на рациональном мировосприятии.

А.М.: Подождите, Вы – профессор РГГУ, а говорите о нагуалях, как будто они есть. Они есть, или это наше представление?

Г. Е.: Нагуали есть, поскольку есть такой термин, и он в Мексике существует. Есть класс людей, которых они называют нагуалями, как наши северные народы имеют шаманов. Мы же не можем отрицать, что шаманы есть. Точно так же есть и нагуали, а их функции – это уже объект междисциплинарного исследования, потому что классические этнографы еще в XIX веке писали, что шаман «как бы вылетел в дыру», «как бы вылечил больного», «как бы переместился из одного пространства в другое». И даже если этнограф видел этот процесс, он все равно писал «как бы». Но мы должны понять, что есть феномены, которые действительно проявляют себя и фиксируются наукой. Объяснить мы их не можем, но должны попытаться их исследовать. И тут мы уходим от характеристики «как бы» и переходим к попытке понять, каков может быть механизм действия. Или это гипноз, и все видят «как бы». Или это некое действие, которое реально существует, как факт медитации, например, описанный в книге психиатра Доброхотовой из института им. Бурденко. Больная женщина, проходя по коридору, в приступе поднялась, утратив гравитацию, потом медленно опустилась. Это клинический факт, зарегистрированный официально, поэтому мы уже не можем говорить «как бы», а должны понять, какими способностями обладает человек.

А.М.: Хорошо, если традиционные современные ученые так интересуются феноменальными способностями отдельных индивидов, то можно ли предположить, что нагуали исследуют наш техногенный век? Или им это неинтересно?

Г. Е.: Нет, это, скорее, им неинтересно. Они адаптируются. В силу того самого полушарного восприятия мира люди, которые относятся к нагуалям, они адаптируются ради собственного выживания к тому миру, который существует. Исследовать им этого не нужно, им это ничего не дает.

А.М.: На сегодня мы прервемся. В гостях у меня была Галина Гавриловна Ершова, профессор, доктор исторических наук, преподаватель из РГГУ. Мы начали с междисциплинарных исследований, ими же и закончили на сегодня. Если у вас есть вопросы, присылайте их нам по адресу: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета»; или на наш сайт в Интернете: http://www.neplaneta.ru/. Мне кажется, что эту дискуссию мы будем пытаться еще не раз освещать.