Вверх и вниз по лестнице жизни (Галина Ершова)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. И сегодня, несмотря на мое обещание провести передачу по вашим письмам, я этого делать не буду. Обзор писем и новую викторину мы сделаем в начале сентября, когда большая часть аудитории будет более активно и внимательно слушать наши радиопередачи. А пока мы продолжаем беседовать с нашими гостями на многие из тем, которые представляют интерес, как для «Неизвестной планеты», так и для наших радиослушателей". Сегодня мы поговорим о загробных представлениях в различных традициях у разных народов мира, попытаемся дать определение слову реинкарнация и послушаем трактовки – интерпретации знающих людей. В данном случае это будет доктор исторических наук, профессор РГГУ Галина Ершова. Галина Гавриловна, добрый день.
Г.Е.: Добрый день.

А.М.: Галина Ершова неоднократно бывала у нас на передачах. Она является специалистом в области цивилизации майя, цивилизаций доколумбовой эпохи, потомки которых населяют Латинскую и Центральную Америку. Но круг интересов профессора Ершовой достаточно широк, и мы решили выбрать эту тему, потому что в том или ином виде мы касаемся в наших передачах этих вопросов. Можно использовать такие страшноватые термины как загробная жизнь, можно брать более наукообразные термины вроде реинкарнации. Галина Гавриловна, первый вопрос Вам: существует ли в науке (среди докторов и профессоров, с которыми Вы общаетесь) энциклопедическое определение реинкарнации, инкарнации и представления о них?
Г.Е.: Энциклопедического определения нет; поскольку считается, что явление, как таковое, очень сомнительно (то ли оно есть, то ли его нет); давать ему окончательное определение не представляется научным. Тем не менее, в теологии существует разное понимание этого термина. Есть христианское понимание; это, прежде всего, относится к эпизоду из возвращения Христа. Предполагается, что это возможно только после Страшного суда, тогда и другие люди также обретут свою телесность. Прежде всего, понятие реинкарнации существует применительно к восточным религиозным представлениям, - я имею в виду индуизм. Там идея реинкарнации была развита до предела и подразумевала под собой идею возвращения души, т.е. бессмертная душа после смерти тела покидает его, затем вновь возвращается и рождается в другом теле, чтобы продолжать свой бесконечный путь в этой бесконечной жизни.

А.М.: Каким образом официальная наука, представителем которой вы являетесь, подходит к изучению этих вопросов, которых вроде бы и нет? Насколько я понимаю, существует лишь представление о том, что такое возможно. В одной из известных песен Высоцкий прозвучали слова, которые потом вошли в обиход: "хорошую религию придумали индусы". На уровне массового сознания у многих это представление вполне коррелирует с тем поэтическим образом, который использовал Высоцкий. А каким образом наука может иметь дело с вещами, которые "трудно пощупать"?
Г.Е.: Наука, которая впервые затронула изучение этой проблемы, - это этнография, т.е. описание быта и верований разных народов. Именно тогда этот термин начал использоваться; речь шла о возвращении души, - описывались представления разных народов, согласно которым умершие возвращались и начинали жить заново. Это чисто описательный подход. Я подошла к этой теме исходя из текстов майя. Когда мы затронули очень интересную надпись, которая появлялась у майя в течение трех столетий на керамике из погребений, - этот текст был назван "формулой возрождения", потому что он посвящался именно реинкарнации. Речь шла о том, что человек умер, спустился по холодной лестнице, прошел очищение, а потом вышел, чтобы возродиться в женщине или девушке.
Откуда появилась эта реинкарнационная идея у майя, когда мы говорим больше про индусов? Тогда я стала заниматься этой проблемой вплотную, поняв, что есть некие универсальные представления, который существуют у самых разных народов совершенно независимо от близости или культурных заимствований. И вот тут-то возник вопрос изучения понятия реинкарнации уже как объекта исследования. Тут используются разные подходы. Во-первых, данные по разным культурам, где это явление интерпретируется примерно одинаково; во-вторых, психофизиологические механизмы, которые заставляют человека верить в представления об реинкарнации.

А.М.: А что это за психофизиологические механизмы? Такое ощущение, на первый взгляд, что в основе этих механизмов лежит простой банальный страх и непонимание, что может быть после того, как …
Г.Е.: Да, это действительно так. Этот страх, пожалуй, самый сильный из всех, которые существуют у человека. Если мы возьмем первую осознанную человеческую деятельность – погребение, которое относится к 50-ти тысячам годам до нашей эры, то получается, что тогда уже люди думали о том, как бы вернуться опять к живым. Они хоронили своих мертвых в пещерах, которые были ориентированы по солнцу. Они укладывали этих людей в форму эмбриона так, как он лежит в теле матери до рождения, и ориентировали его головой на солнце, т.е. он должен был родиться опять к свету. Получается, что идея бессмертия – это самое начальное духовное представление человека и возникает вместе с человеком, вместе с его сложной сознательной деятельностью.

А.М.: Так может, представления о реинкарнации являются не чем иным как защитным механизмом от того извечного страха?
Г.Е.: Безусловно. Страх перед смертью у человека оказывается самым сильным из всего, что он испытывает. Познавая другие культуры, человек может смеяться или уважать традиции других. Но человек никогда не будет смеяться над погребальным обрядом, каким бы нелепым он ему не казался, если он относится к другой культуре. Точно также, будучи атеистом (имея определенные убеждения), подходя к моменту смерти кого-то из близких, все начинают заботиться о том, чтобы выполнить правильно все обряды. Возникает некий механизм, который заставляет человека на всякий случай выполнить все как надо, потому что никто не может знать, что находится за порогом смерти.

А.М.: Причем, эта обрядовость и ритуальная сторона перехода в мир иной не передаются в жестко фиксированной текстовой форме. В некоторых традициях есть, где люди не испытывают сомнений, в том же индуизме (наверняка и у майя) люди знали, как это делать. В современном мире (в техногенной цивилизации) люди не всегда знают, беспокоятся о том, как правильно; хотя, казалось, земная жизнь человека уже закончилась. С чем это связано?
Г.Е.: Это связано с суеверным ужасом перед смертью, потому что вряд ли кто-то думает о возвращении души. Но, тем не менее, этот страх на уровне коллективного и бессознательного начинает включать некие механизмы. И получается, что человек, который не относится к религиозной культуре, воспринимает и начинает следовать традиции той культуры, в которой родился сам или человек, которого хоронят в этот момент. Он слепо следует всем правилам, даже не понимая их назначения: нести к дверям покойника головой или ногами. Ему, как таковому, бывает неважно, он не понимает, зачем это нужно, но моментально включается механизм «так принято». Это племенной механизм, который даже не дискутируется и никак не объясняется. Надо сказать, что мы в России являемся приверженцами христианства, тем не менее, включаются механизмы, которые относятся к язычеству, в момент смерти. Видимо, это было настолько сильно, что мы продолжаем следовать неким традициям, которые формально отрицаются и не понимаются, но воспроизводятся только при похоронном обряде.

А.М.: У нас в гостях профессор Галина Ершова, доктор исторических наук. Мы продолжаем попытки разобраться с этими сложными явлениями, которые описаны различными терминами. Я попробую сопоставить два термина: реинкарнация и воскресение. Это соотносимые термины?
Г.Е.: Собственно, да. Воскресение больше относится к интерпретации истории возвращения Христа после его распятия, когда его тело обрело жизнь; больше идет упор именно на телесность. Реинкарнация больше подразумевает идею переселения душ (в этнографии – метемпсихоз), т.е. когда душа уходит и потом попадает в новое тело. Например, древние славяне считали, что душа уходит из человека и появляется в виде огня или звезды, а возвращается в младенца в таком же виде. Смерть, с одной стороны, гасит это огонь умирающего; с другой, по представлению славян, приносит этот огонь и дает его новорожденным.

А.М.: А что у индейцев, древних майя, ацтеков?
Г.Е.: У них, как ни странно, примерно то же самое. Это или бабочка, или падающая звезда, которую ждали. И считалось, что это душа, которая возвращается для того, чтобы зародиться в новом теле. Притом, надо хорошо себе представлять, что только в Индии в поздних представлениях существовало понятие наказания. Если плохо человек прожил, то за это его превращали в жабу.

А.М.: «Будешь баобабом».
Г.Е.: «Будешь баобабом» или еще чем-то. Это уже такие чисто жизненные пугалки для социальной организации. На самом деле, все ранние реинкарнационные представления абсолютно нейтральны: это просто поддержание воспроизводства жизни. Единственная привязка, которая жестко действует, заключается в том, что реинкарнация, воспроизведение жизни и обмен душами в природе происходит внутри одного клана (племени, семьи). Как правило, там идет отсчет и контроль за обменом душ.

А.М.: С другой стороны, Вы же были в Улан-Удэ и занимаетесь сейчас изучением феномена нетленного тела Итигэлова. У буддистов представления о жизни и смерти совершенно другие. Каким образом буддисты сейчас трактуют этот феномен нетленного тела, которое уже почти 80 лет сохраняет, как подтверждают ученые и медики, признаки живого тела? Что говорят об этом буддисты?
Г.Е.: Буддисты находятся в поиске понимания того, что произошло. Безусловно, это какие-то практики. И самая драматическая проблема в том, чтобы объяснить, как согласуется то, что сделал Итигэлов с традиционными учениями буддизма, т.е. где находится душа? То ли она вернулась, освободилась, ушла в пустоту, то ли она находится в каком-то другом состоянии. И пока окончательного объяснения этому нет, потому что разные направления буддизма дают феномену Итигэлова разные объяснения.

А.М.: У них нет согласия внутри своего собственного сообщества?
Г.Е.: Нет, согласия нет. Естественно, они не ссорятся, т.е. каждый дает свою интерпретацию, но такого единого мнения, с которым все согласны, нет.

А.М.: Наши радиослушатели знают Бронислава Виногродского – одного из ведущих наших китаистов, который серьезно занимается изучением даосизма. А даосы практикуют техники, и они вполне физиологичны. Они практикуют утробное дыхание и считают, что реально возможно пустить развитие человеческого организма вспять. Для даосов это вполне достижимая вещь. В Ваших исследованиях затрагиваются даосские темы?
Г.Е.: Не даосские, а реинкарнационные возвращения. Поскольку эта тема часто обсуждается, я интересовалась этим вопросом, т.е. насколько можно возвращать и с таким утробным дыханием. На самом деле, специалисты по гипнозу, которые экспериментируют в этой области, могут возвратить человека в состояние буквально нескольких дней после рождения, когда расфокусирован взгляд, когда члены человеческого тела обладают совершенно другой динамикой. Но, в момент, когда человека погружают в состояние до рождения (внутриутробное), начинаются большие проблемы, потому что внутри утробы человек не дышит; естественно останавливается дыхание, хотя сердце еще продолжает биться.

А.М.: Вы сейчас описываете некие реальные эксперименты?
Г.Е.: Реальные эксперименты, которые известны. Останавливается дыхание, сердце еще продолжает биться, но, вместе с тем, наступает кислородное голодание мозга – это самое страшное. Поэтому люди впадали в состояние, когда переставали реагировать на посылы человека, погружавшего их в это состояние, и это очень опасно. Стоило большого труда выводить из этих состояний без последствий. Честно говоря, мне трудно представить физиологически, зная этот опыт (а они, по-видимому, основывались на этих описаниях, якобы, даосских практик), что можно до такой степени изменить систему питания организма человека и обеспечение его кислородом вне утробы, когда нет плаценты, нет соответствующих физиологических приспособлений.

А.М.: Во время проведения исследований насколько в поле Вашего зрения попадает проблема мозга? Насколько я знаю, существуют некие теории, версии, что мозг человека -сам по себе, а телесная оболочка – сама по себе. Здесь как раз та самая грань, которая то ли объединяет, то ли разъединяет такие понятия как душа, тело, дух. Вы в научном мире оперируете такими вещами?
Г.Е.: Безусловно. И душа, как некое понятие, тоже используется, но это не объект для постановки экспериментов. Можно все поделить и сказать, что каждая клетка существует сама по себе. Но, тем не менее, головной мозг человека существует только в варианте (в наборе) с телом. Без тела он абсолютно бесполезен и ничего сам по себе не дает. Поэтому это нелепая постановка - разделить.

А.М.: Голова профессора Доуэля …
Г.Е.: Но голова уже есть – это часть тела, она говорит, ест. Это же не был мозг в склянке, который не мог подавать никаких сигналов. И если б он подавал их, то никто бы их не расшифровал, потому что понять, что производит мозг, можно только при наличии речи, движений и самого тела, которое является формой выражения деятельности мозга.

А.М.: Если принять за верную теорию о реинкарнации, то возникает вопрос: количество душ, которые переселяются туда-сюда (из баобаба в кошку, из кошки в человека), ограничено? Так получается?
Г.Е.: Это самый сложный вопрос реинкарнационных представлений всех народов, потому что каждый их них по-своему решал этот вопрос. Одни считали, что раз это существует внутри нашего племени, то племя должно находиться в таком-то составе душ – не больше и не меньше; иначе нарушается баланс (как с животными и с окружающей природой). Другие также пытались объяснить этот круговорот души в природе: действительно, при приросте населения откуда взялись лишние души? Тут возникают всякие версии, что души где-то какое-то время находятся в Стране Мертвых, потом они вытягиваются и обращаются к жизни. Интерпретаций много, но, с моей точки зрения, они не очень убедительны.

А.М.: Каковы направления Ваших исследований в ближайшие годы, учитывая, что Вы – сторонник междисциплинарного подхода? Кто бы из исследователей мог помочь в этой работе?
Г.Е.: Мне кажется, тут надо формулировать совершенно новую гипотезу, новые подходы. И в рамках этой гипотезы должны работать и психиатры и специалисты по информатике. С моей точки зрения, эта проблема гораздо шире, нежели те интерпретации, которые давали древние народы. Если мы возьмем большой объем литературы об этих видениях в реинкарнационных воспоминаниях людей, переживших их, то тут возникает другой аспект. Ведь люди получают какую-то информацию, которая подтверждается иногда достоверной; и они это интерпретируют как свои реинкарнационные путешествия в прошлой жизни. На самом деле, я подозреваю, что это не так. Я считаю, что можно представить наличие некого информационного пространства вокруг Земли как огромный компьютер, который считывает абсолютно всю информацию и все наши действия, особенно наши эмоциональные вспышки, и все куда-то записываются. У людей в определенных ситуациях появляется способность присоединяться к этой информации, получать ее, но она не имеет к ним никакого отношения.
Они получают эту информацию, ощущают ее, словно это пережили. Это им дает основание полагать, что это есть реинкарнационные воспоминания.

А.М.: Человек либо подключился к чужому компьютеру, либо перескочил с волны на волну, если говорить о радио? Сейчас слушают Радио России, потом переключились и слушают какую-то историю совсем про других людей, но могут самоидентифицировать себя с героем, так получается?
Г.Е.: Где-то примерно так, но самым убеждающим во всем этом является один интересный момент. Я проводила исследования, опрашивала людей, которые, якобы, испытывали реинкарнационные ощущения, воспоминания. Все они обязательно описывали какую-то ситуацию и обязательно говорили, что доминировало то чувство страха, то чувство покоя. И это сильное ощущение, переживание некого момента оказывается главным в этом состоянии человека. А вот доказательством того, что это не его ситуация, не его память, не он это пережил, является то, что люди никогда не могут объяснить, в чем они были одеты (балахон или ночная рубашка). Не могут объяснить некие предметы, которые были в руках, поскольку уже прошло несколько столетий. Получается, что это не их реальность, не их память, как они утверждают.

А.М.: Скорее погружаются в некое эмоциональное тело, эмоциональное море, купаются там, но деталей не помнят. Все это только на уровне эмоциональных чувств.
Г.Е.: Да, ощущения видеоряда. В этих ощущениях есть видеоряд, который показывает им какой-то набор предметов, который они зачастую не могут объяснить.

А.М.: В связи с этим я обращусь к нашим радиослушателям. Если у кого-то есть опыт путешествия в прошлые жизни, то присылайте нам письма по адресу: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Мы передадим эти письма Галине Ершовой и попытаемся дальше разбираться с этим вопросом. Галина Гавриловна, можно ли говорить о том, что в последние десятилетия происходит некое сближение между религиозными способами освоения действительности и сугубо научными, материалистическими?
Г.Е.: Я бы не сказала. Многое в религиозном выдается как фиксированные факты (в информационное пространство) и обретает свою интерпретацию, т.е. понимание. Наука развивается, и не все сейчас может быть объяснено. Святой Августин говорил, что чудо не противоречит законам природы, а только нашим о них представлениям. Наука просто открывает те самые законы природы, которые объясняет чудеса и объясняет многие явления. Возвращаясь к российским традициям… Например, есть такая вещь. Все хорошо знают, что в масленицу едят блины, которые являются символом солнца: весна, солнце, новая жизнь.

А.М.: Говорят, что слово масленица происходит не от слова масло, а от корня солнц.
Г.Е.: Вот-вот, есть масса замечательных интерпретаций. Но когда она попадает на февраль, то (заметим, масленица рассчитывается не по солнцу, а по лунному календарю) считается, что блин – символ солнца. На самом деле, блин – это символ реинкарнации, того дохристианского древнего представления, которое существовало у предков русских о том, что блин является символом Луны и возвращающейся жизни. И масленица как раз связана в древности с традицией поминания предков и возвращением душ умерших. Религиозные представления мы как-то объясняем красиво, а когда наука начинает заниматься теми же религиозными представлениями, то оказывается, что не все так просто.

А.М.: Кстати, на похоронах в России блины – одно из обязательных блюд.
Г.Е.: Да-да, именно, это и есть символ реинкарнации. При изготовлении или поедании блинов закладывается возможность возвращения души умершего. Поэтому поминки без блинов абсолютно невозможны.

А.М.: У нас в гостях была Галина Гавриловна Ершова, профессор РГГУ, доктор исторических наук. Я думаю, что эту тему мы продолжим вместе с Галиной Ершовой, а также будем приглашать других специалистов. Повторю свою просьбу: если у кого-то есть мысли и соображения на тему жизни после смерти, жизни до смерти, о реинкарнации, или какие-то опыты по рассматриванию своей прошлой жизни, то, пожалуйста, присылайте нам ваши истории. Мы передадим их для комментирования специалистам. Наш адрес: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета»; сайт в Интернете: http://www.neplaneta.ru/. Меня зовут Андрей Мартынов, до встречи через неделю.