Выживание любви (Александр Свияш)

Загрузить mp3-файл

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня мы пригласили известного психолога, автора популярных книг по психологии Александра Свияша. Александр Григорьевич, добрый день.
А.С.: Здравствуйте.

А.М.: И начнем мы с его книги "Советы брачующимся, забракованным и страстно желающим забраковаться". Поговорим о проблемах и решениях в браке, о том, что такое семья, как правильно воспитывать детей. Попытаемся услышать от Александра Свияша, обладающего огромным опытом консультирования разных людей в разных городах страны, ответы на вопросы, возникающие в течение жизни, наверное, у каждого человека, даже у тех, кто никогда не вступал в брак и счастлив этим. Каким образом вообще можно консультировать такую сферу как любовь?
А.С.: Собственно по вопросам любви мало кто обращается к психологу. К психологу обращаются, когда возникают проблемы с отношениями либо проблемы одиночества, когда человек не может найти любимого. Либо любимый есть, но по каким-то причинам... не хочет жениться. Вот тогда человек перепробует все свои силы и возможности, посоветуется с друзьями-подругами. И когда уже ничего не получается, человек обращается к книгам или к специалистам; он приходит к нам.

А.М.: С другой стороны, существует мнение, что любовь, брак, дети - все предписано судьбой, и мало что можно изменить. В лучшем случае можно попытаться нащупать судьбу, или, как говорят, карму, что тебе предписана...
А.С.: Это очень удобная позиция для тех, кто не хочет ничего менять в своей жизни, кто как бы смирился с этим. Они даже придумали философию: смирись, терпи, и со временем все утрясется. На самом деле так действительно было лет триста-пятьсот назад, когда у большинства людей не было возможности разорвать брак, потому что семья создавалась, чтобы выживать, и девушек выдавали замуж родители, мало считаясь с их мнением и чувствами. Тогда говорили: стерпится - слюбится, - у молодых не было выбора. Потом рождались дети и, естественно, там уже было не до любви. Папа работал, кормил семью, мама имела троих - пятерых - десятерых детей, и ей было уже не до высоких материй: семья занималась выживанием. Современная ситуация изменилась радикально: выживать многим людям уже не нужно. Уровень доходов резко повысился, женщины стали более свободными, появились средства контрацепции, и женщина может не иметь такого большого количества детей. В большинстве семей стало по одному - два ребенка. Люди сегодня хотят жить в радости, в любви, без унижений; стремятся прожить жизнь так, чтобы потом вспомнить ее без грусти, отчаяния и сожалений, а с радостью. И поэтому ищут пути, как сделать жизнь радостной. Собственно, в моих книгах рассказывается о типовых ошибках, которые совершают люди на пути к созданию семейной жизни.

А.М.: Этому можно научить?
А.С.: Можно. Если бы в школе рассказывали, как складываются отношения, по каким принципам люди выбирают друг друга, - кажется, любовь - абстрактное понятие, тогда эти вопросы можно было бы регулировать. Человек сам понимал бы, как построить отношения так, чтобы потом не пришлось долго выяснять, кто прав, и чтобы семейная жизнь не превратилась в поле битвы, что у нас обычно имеет место.

А.М.: Тогда я попрошу Вас обозначить принципы выбора: почему тот или иной мужчина выбирает ту или иную женщину, и наоборот? Более того, выясняется, что люди, которые пытаются сменить партнера в браке, очень часто выбирают по многим данным таких же.
А.С.: И по внешним данным и по поведенческому аспекту. Если женщина вышла замуж за мужчину, который выпивает, конфликтует с ним, через 3-5 лет расходится. Она выбирает следующего, и опять он выпивает. Опять с ним 5-10 лет ругается, расходится, выбирает следующего, он опять выпивает… Она спрашивает, неужели нет ни одного непьющего? Другая выбирает того, кто не умеет зарабатывать деньги… У меня на консультации была женщина, которая три раза разводилась по той причине, что мужчины после женитьбы теряли работу и сидели на ее шее. Решив вновь выйти замуж, она пришла проконсультироваться, не будет ли опять такой ситуации. Здесь те самые процессы, которые подробно расписаны в моих книгах. Это скрытые неосознаваемые процессы борьбы за свои идеи. У каждого человека от рождения по мере взросления вырабатывается некое количество очень важных позитивных идей. Например, девочка, выросшая в семье, где родители выпивали, решает: «В моей семье никто пить не будет». Но эту хорошую мысль кому-то надо доказать. И дальше она на стадии взросления выбирает любимого, который склонен к выпивке. На момент любви она уверена, что ее чувства все изменят. Потом проходит год, и она обнаруживает, что он все-таки выпивает. И она начинает реализовывать эту светлую идею. Мы в обычной жизни не психологи, начинаются претензии и обиды. У мужчины свои идеи от рождения, мы же живем близко к Востоку…. Там женщина занимает третьестепенное место. Только жена начинает что-то говорить - в мужчине нарастает чувство протеста; он начинает больше выпивать, она - больше конфликтовать. И так по нарастающей … При этом здоровые отношения, любовь – все идет коту под хвост, лишь бы доказать свою ценность: ей – что пить нельзя, ему – что никто не имеет права указывать как жить.

А.М.: Хорошо, здесь ясна роль идеи в голове у женщины, которая поставила задачу не повторить того опыта, который был у ее родителей. Какова роль мужчины в этом конкретном примере?
А.С.: Она тоже разрушает какую-то его идею, он тоже выбрал ее не просто так. Возможно, он воспитывался в семье, где родители немного выпивали, но при этом никогда не повышали голоса. Он считает, что его любимая будет себя вести точно так же. По его идее в семье должны быть ровные спокойные отношения, всегда можно обо всем договориться; по-иному быть не должно. При этом влюбляется во вспыльчивую девушку, которая за словом в карман не лезет, и потом удивляется, как она может так говорить… Соответственно, она ему говорит все о его пьянстве, а он борется за свою идею, что так говорить нельзя. Мужчины выбирают девушек, которые неразумны с их точки зрения, нарушают их идеи, например, о сексе (его они считают главным в жизни). Скоре всего, они выберут женщину фригидную, которой секс совсем не нужен. Скажем, для нее важна идея чистоты, а для мужа это совершенно не важно. Либо для него важно, чтобы она готовила борщ, а жена считает, что она тоже работает: «Иди на кухню и сам себе готовь». Или ему важен дома порядок, которого нет. Для женщины важно, чтобы муж помогал по хозяйству на даче, а он будет заниматься рыбной ловлей или охотой. Люди влюбляются в того, кто потом будет разрушать их очень значимые идеи. В моей книге об этом как раз говорится Проанализируйте своего любимого, посмотрите, чем он увлекается, что для него значимо, какие нормы поведения существуют в его семье. Не зря говорят, что яблоко от яблони недалеко падает. Если в его семье конфликты, выяснение отношений происходит на повышенных тонах с оскорблениями, то он принесет эту модель в вашу семью, как бы вы ни старались увернуться. Скорее всего, вы начнете бороться за другие отношения. Если он из бедной семьи (а вы – из состоятельной), то у него очень низкая самооценка: родители внушили ему, что деньги – не главное, и надо довольствоваться малым. Он не будет думать о деньгах, будет помогать людям, заниматься творчеством… Все ваши попытки заставить его больше зарабатывать встретят непонимание.

А.М.: Александр Свияш – практикующий психолог, автор нескольких книг - предлагает конкретные советы по разрешению жизненных ситуаций. Каким образом эти вроде бы положительные идеи и мысли могут привести к круговороту конфликтов в жизни человека? Допустим, человек знает, что хочет создать семью трезвенников, либо очень обеспеченную семью, либо многодетную… Как эти здравые идеи вдруг приводят к тому, что человек как белка в колесе пытается решить эти проблемы?
А.С.: Когда человек начинает бороться за эти идеи, у него отключается сознание. Он может быть вполне рациональным, кандидатом или доктором наук, но сильно переживать по любому поводу. Например, по поводу того, что ребенок плохо учится, а должен учиться хорошо. Ребенок борется с тем, что ему указывают, как жить. Начинается затяжная борьба. Это понятие «идеализации», которое введено в книгах …

А.М.: Понятие «идеализации»?
А.С.: Это сверхважная, сверхценная идея. Человек за нее борется годами, иногда десятилетиями. Затяжной конфликт родители-ребенок: ребенок в 30-40 лет просит не лезть в его жизнь, он сам решит как жить - это идеализация независимости. Заботясь о нем, родители все время вмешиваются в его жизнь, пытаются контролировать: «он же маленький, ему надо помогать». Эти процессы не приводят ни к чему хорошему, кроме затяжных конфликтов. Ребенок может стать алкоголиком, сесть на наркотики в борьбе за свои идеи. Родители, стремясь из самых благих целей проконтролировать и помочь, чтобы тот не сделал ошибок, загоняют его в эту нишу. Никто не осознает, что именно их поведение и поступки, борьба за свои идеи приводит к таким результатам. В этом вся сложность ситуации. Есть такой «инструмент» - дневник самонаблюдений: записывайте свои сопереживания: «сегодня я переживал по такому-то поводу». Дальше идет анализ: что должно было произойти, если бы я не переживал? Мой ребенок должен был лучше учиться, мой начальник не должен был меня оскорблять или должен был заплатить вовремя зарплату, мой муж должен был прийти вовремя домой... Если вы начнете это записывать, то увидите, что записи одни и те же изо дня в день, из недели в неделю, из месяца в месяц. Результата-то никакого нет, кроме того, что вы без конца переживаете. Все переживания откладываются в теле, из-за этого возникают заболевания.

А.М.: Что же сделать, как помочь, чтобы муж приходил вовремя?
А.С.: Да ничего нельзя сделать. Можно изменить только себя. Мы стараемся изменить окружающих, а можно изменить только свое отношение к этой проблеме. Если муж уже 10 лет приходит не вовремя, то успокойтесь, ведь приходит, в конце концов… Надо, в первую очередь, обнаружить и осознать, за какую идею я борюсь, переживаю, нервничаю, жертвую любовью, сердцем. А затем перестать за нее бороться.

А.М.: Итак, осознали, что муж уже 10 лет не приходит вовремя и никогда...
А.С.: В ближайшие 30 лет, скорее всего, не будет приходить, если с ним ругаться. Надо успокоиться…

А.М.: И развестись…
А.С.: Зачем развестись? Десять лет-то прожили? Муж приходит, деньги приносит. Пусть приходит не в семь, как вы хотите; пусть приходит в девять-десять. Может быть, он на работе или с друзьями; просто он выразил свое право приходить, когда хочет. Есть такой прием - волевым усилием перестать переживать. Вы себе говорите: «Все, стоп! Больше я не буду переживать на эту тему. Когда приходит – тогда приходит». Ужин ему приготовила и пошла смотреть телевизор – «меня это не интересует и не волнует, выпивает мой муж, гуляет уже 10 лет – ну что я могу поделать…»

А.М.: Что значит – волевым усилием перестать переживать?
А.С.: Раз – и все, я не переживаю. Есть такой прием. В тот момент, когда мы испытываем сильные эмоции, от нас исходят во все стороны лучи. Люди – это такой своеобразный электрический генератор, каждый по 1,5-2 кВт, как такой мощный утюг. Когда мы испытываем негативные эмоции, то от нас исходят грязные лучи (серые, коричневые). Можно представить себе, что от вас во все стороны идут лучи: коричневые – вы испытываете гнев и раздражение. Усилием воли вы берете и втягиваете эти лучи внутрь себя.

А.М.: Для этого нужно сесть в позу лотоса?
А.С.: Нет, можно стоя, одномоментно, просто представить: «я в ярости, вся свечусь коричневыми лучами ярости – ну-ка, назад все». И тут же ваш гнев пройдет, вы успокоитесь, ваша энергия останется с вами.

А.М.: Из Вашего опыта работы с клиентами – это срабатывает?
А.С.: Да, срабатывает. Я же тоже нормальный человек.

А.М.: А Вы тоже излучаете что-нибудь?
А.С.: Конечно. Например, едешь на машине, а тебя кто-нибудь «подрезал»… Первые эмоции – да, а потом: «стоп, зачем энергию расходовать?» Раз - втянул все в себя назад и тут же успокоился.

А.М.: Что происходит в семейных отношениях у тех людей, которые воспользовались Вашим советом и научились контролировать свои собственные излучения?
А.С.: Иногда ситуация резко улучшается. Много было случаев, когда жена, боровшаяся с мужем из-за его пьянства, поняла, что она расходует свою энергию, силу и здоровье, и говорит: «Все, пускай дорогой мой выпивает». Бывает по-разному: кто-то приползает домой на коленках; а кто-то выпивает кружку пива, а жена его бесконечно ругает, потому что для нее это - алкоголизм. Когда женщина говорит: «пускай пьет, я больше слова не скажу, я внутри его прощаю и буду жить более спокойно», она снимает осуждение, приходит домой, а муж трезвый. Она спрашивает: «Что ты не пьешь?» Муж отвечает: «Что ты меня заставляешь пить? Не хочу – и не пью». Он ждет еще 2-3 дня, потом может прийти выпившим, но ему самому надоело пить, потому что болит печень… Но в процессе доказательства того, что ему никто не вправе указывать, он выпивал. Иногда он прекращает пить. Но, может быть, он пьет по другим причинам. Возможно, он осуждает себя: «Я так мало зарабатываю, моя жена – прекрасная женщина и достойна лучшего, а я не могу это обеспечить».

А.М.: Или не реализован на работе…
А.С.: Либо не реализован на работе: «Я достоин большей должности, а меня начальство не признает». Не всегда алкоголизм связан с отношениями мужчины и женщины. Но иногда бывает. И если вы перестанете осуждать этого человека, то сохраните себе энергию, спокойствие, увидите более радостные стороны жизни, станете более успешным на пути к своим целям. Но не целям переделать ближних (это тупиковая цель), а для себя: найти работу, деньги…

А.М.: А если цель лежит внутри семьи, т.е. одна из идеализаций – создать семью?
А.С.: Имеется в виду вариант одиночества, или уже есть семья?

А.М.: Есть семья, но она раскалывается от внутренних проблем: разные интересы, привычки…
А.С.: Надо смотреть: сняв осуждение, стоит ли вам дальше жить с этим человеком? Надо подойти более осознанно. Если раньше вас объединяла любовь, потом страсть прошла, и выясняется, что нет ничего общего, не о чем даже поговорить, а в постели неинтересно… Может, есть смысл разойтись? Многие люди боятся, потому что возникает страх, так называемая идеализация контроля или недоверие к жизни: вы дадите мне справку о том, что если я разойдусь, то найду другого? Если нет, то лучше я буду сидеть и мучиться.

А.М.: Такая страховка?
А.С.: Люди боятся изменений, что будет еще хуже. Хотя куда хуже, если конфликты затяжные… Не будет хуже, будет только лучше. А будете держать в голове страхи (посылы к жизни) – так и будет.

А.М.: Александр Свияш. Обсуждаем его техники и способы работы с проблемами.
А.С.: Если семья не устраивает, то расходиться можно. Единственное - нельзя с протестами и внутренними претензиями к партнеру по семейной жизни. Если вы разошлись не с благодарностью за те уроки, которые он вам дал, а с проклятиями, то вы свою идею не реализовали. И вам нужен будет следующий, чтобы эту же идею реализовать. А если вы поняли, какой урок он вам дал своим пьянством и поведением, разрушив вашу модель, в которой он должен …

А.М.: Убрать слово «должен»?
А.С.: Да, никто никому не должен. Вы вышли за него замуж и радуйтесь тому, какой есть. Вы его выбрали, Концентрируйтесь на его позитивных сторонах, а не на негативных; тогда, возможно, вы найдете в нем больше плюсов. Перестаньте бороться – никого нельзя изменить путем предъявления претензий и скандалов. Сломать можно, подавить психику можно, но счастья от этого не будет.

А.М.: Может быть, тем, кто собирается вступить в брак, стоит сесть рядом друг с другом и написать на бумажке свои идеализации? Такой психотренинг накануне вступления в брак.
А.С.: Ну хотя бы одной стороне более разумной (обычно женской) надо понять, какие уроки будет давать муж, и заранее прокрутить в мыслях, как не втянуться в процесс борьбы с любимым.

А.М.: К счастью, существует большое количество семей, которые обзаводятся детьми, и при этом возникает желание видеть их какими-то, например, успешными. Этого тоже делать нельзя?
А.С.: Здесь тоже видны крайности идеализации. Если еще на стадии беременности девушка говорит: «Пусть будет любой, только бы умный». Она осуждает глупых, а в Библии сказано: «Не судите». С большой долей вероятности ее ребенок будет иметь проблему с умственным развитием. Если будущая мама говорит: «Только бы красивая», то, скорее всего, проблема будет с внешностью. Она что-то не принимает, борется с этим, и, соответственно, у нее будет возможность бороться и дальше. Обычная ситуация, когда папа говорит: «Только мальчик». И что получается? Обычно девочки и получаются. Очень важно на стадии беременности думать: «Я приму тебя, ребеночек, любым, каким ты будешь – мальчиком или девочкой, умным или глупым, здоровым или больным, красивым или нет. Я буду любить тебя всегда, приходи ко мне». Такой настрой обычно дает хорошего умного ребенка. Если же чего-то не принимать, то это привлечет то, с чем потом будем бороться.

А.М.: А как работает механизм притягивания на физическом уровне?
А.С.: Не знаю, как с ребенком, а со взрослыми понятно. Это механизм борьбы. Вместо того, чтобы наслаждаться жизнью, они выбирают механизм борьбы: мне нужен тот, с кем побороться. Если родители настроены на то, чтобы ребенок учился только хорошо, а никак иначе, то, подрастая, он дает основание для борьбы. Он начинает «запускать» учебу, и родители вступают с ним в борьбу. Те, кто понимает эти механизмы, они знают, что работать надо не с ребенком, а с самим собой. И когда к нам приходят люди на консультацию и говорят, что их ребенок ворует, то мы предлагаем посмотреть на них самих: «Зачем вам нужен ребенок, что вы имеете оттого, что ребенок ворует? Вы сами в жизни когда-нибудь что-нибудь украли?» - «Да, вы что! У нас вся семья честная, это такой позор на нашу голову!» Получается, что ребенок как бы разрушает эту суперценность родителей. Если копнуть глубже, то оказывается, что родители возвышаются за счет этого над ребенком, получает некое удовлетворение. Ребенок им нужен, чтобы побороться за свои светлые идеалы. Поэтому дети разрушают несбыточные ценности родителей, и можно предсказать, у кого что будет. Если родители очень добрые, то скорее всего, ребенок будет жестким. Если родители жесткие, жестокие, то ребенок будет добрым. Если родители – накопители (все в дом), то ребенок будет наоборот - все из дома. Если родители очень духовные, то ребенок будет материальным и наоборот. Ребенок всегда будет определять другую сторону жизни родителей. Поэтому чем гармоничнее родители, то у ребенка будет все нормально. Если родителей занесло в какую-то крайность, то, скорее всего, ребенок будет предъявлять им другую сторону. И это проблема не ребенка, а родителей. Хотя родители попытаются оттащить ребенка к психологу и сделать свой идеал.

А.М.: Каким образом понять, что ты приближаешься к балансу в своих идеализациях и своих отношениях к проявлениям жизни?
А.С.: Если ты не погружаешься месяцами и годами в какие-то переживания по одному и тому же поводу, то у тебя внутренний баланс.

А.М.: В каком возрасте у ребенка могут появляться идеализации, и что нужно делать родителям, чтобы наблюдать за этим балансом в своем собственном ребенке?
А.С.: С 2-4 класса, где-то в 7-9 лет ребенок начинает проявлять свои черты характера. Наш выпускник и тренер рассказывал о том, что в их квартире стали пропадать дорогие конфеты для гостей. Ребенок сказал, что их не брал. Отец как-то вернулся пораньше с работы и увидел, что его ребенок стоит с кульком конфет и раздает их детишкам во дворе. Папа уже книжки почитал и понял: ребенок решил, что его родители слишком меркантильные, живут своими материальными интересами, а он как бы являет доброту. Это проблема не ребенка. Папа посадил ребенка в машину, отвез в большой магазин и предложил выбрать для детей конфеты. Они набрали несколько кульков конфет, вернулись во двор, и папа предложил раздать их ребятам. Ребенок постоял, подумал: «Зачем мы понесем наши конфеты ребятам, давай отнесем домой». Забрали конфеты, ситуация разрядилась, и больше конфеты не пропадали.

А.М.: Александр Свияш – автор книги, которую мы сегодня обсуждали, она называется "Советы брачующимся, забракованным и страстно желающим забраковаться". Через неделю мы продолжим беседу с Александром Григорьевичем и поговорим о том, что такое деньги в нашей жизни. Наш адрес: 125040, Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета», сайт в Интернете www.neplaneta.ru . Меня зовут Андрей Мартынов.